Re: Yeshua... Um Ser Criado????

por Hilel Qua Mar 16, 2011 9:36 pm

Amigo Xan, curioso esse seu estudo, porém biblicamente não existe esse negócio de unidade composta, aliás, é impossível matemática e fisicamente haver uma unidade composta. Isso é mitologia caro Xan, os versículos que você citou não têm nenhum vínculo com essa teoria que você apontou. se você quiser podemos examinar cada verso à luz do texto original mais detalhadamente o que você acha?

Saiba que preservo a verdade bíblica e absoluta de que só existe e só pode existir um Único YHWH...

Xan escreveu: Didasko

Eu fico com o contexto biblico geral

Um aparelho "três em um" possui seus atributos especificos, ou seja, o rádio não vai tocar um CD, ou uma fita cassete ou vice-versa, por isso que apresentamos o estudo relacionado a UNIDADE COMPOSTA DO ALTISSIMO que comprova contextualmente que a palavra "D-us" compoem individuos especificos, confira todos os versiculos relacionados a este assunto no link abaixo:

http://www.torahweb.net/Unidade-Composta-h19.htm

por Jefté Qui Mar 17, 2011 5:22 pm

Olá Hilel

Sobre isso:

Caro Jéfter, todos esses versos que você citou estão em perfeita harmonia com o que es estou defendendo aqui, na realidade não entendi o motivo de você está citando-os, bem, vamos comentar um pouco sobre aquele versiculo de 1Jo. 5:20.
Vamos analisá-lo em partes, seguindo a regra bíblica de consulta a outos textos, para compreensão correta de um texto.

1° parte - "E sabemos que já o Filho de YHWH é vindo",

Veja que aqui não há espaço para dúvidas .... O Filho de YHWH é vindo.
Claramente vemos uma pessoa bem distinta aqui. A pessoa, Filho de YHWH. Mas, é impossível negar que o Pai enviou o Filho. Dezenas de textos bíblicos comprovam a verdade de que o Filho foi enviado pelo Pai, pois, como poderia enviar a si mesmo?
2° Parte - "...e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro..."

Aqui vemos claramente que O
Filho enviado de YHWH veio e nos DEU ENTENDIMENTO para conhecermos o que é verdadeiro.

Agora veja que interessante:

João 17:3 - "E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único YHWH verdadeiro, e a Yeshua haMashiach, aquele que tu enviaste."

Esse texto contém as duas partes que estamos estudando.
e a Yeshua haMashiach que tu (Pai) enviaste
2 – Que te conheçam (entendam) a ti (o Pai) como o único YHWH verdadeiro

Veja a clareza, Yeshua aqui diz que ensinou as palavras de YHWH, que em essência é reconhecer que Ele é o Messias ENVIADO de YHWH!
Tão simples, tão claro!! .......fica ainda o conselho do Mestre:

João 5:42-43 "Mas bem vos conheço, que não tendes em vós o amor de YHWH
Eu vim em nome de meu Pai, e não me aceitais, se outro vier em seu próprio nome, a esse aceitareis."
3° Parte - "... e no que é verdadeiro estamos, Isto é , em seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro YHWH e a vida eterna."
Agora veja aqui a versão da bíblia Pastoral da CNBB.

1 João 5:20 - "Sabemos que o Filho de YHWH veio e nos deu inteligência para conhecermos o YHWH verdadeiro. E nós estamos com o Verdadeiro, graças a seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o YHWH verdadeiro e a Vida eterna".

Repare que :
1 - "Sabemos que o Filho de YHWH veio e nos deu inteligência".
2 - "... para conhecermos o YHWH verdadeiro."
3 - "E nós estamos com o Verdadeiro..."
4 - "... graças a seu Filho Yeshua haMashiach."
5 - "Este é o YHWH verdadeiro" (PAI) "e a Vida eterna". (conhecimento trazido pelo filho acerca do verdadeiro YHWH).
João 17:3 - "E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único YHWH verdadeiro, e a Yeshua haMashiach, aquele que tu enviaste."

O Texto de I João 5:20 não diz: Yeshua é o YHWH verdadeiro! Uma declaração direta, não é mesmo? (verdadeiro aqui = único)
Pelo contrário, o que o texto diz na verdade é:

Estamos No verdadeiro Graças a Yeshua haMashiach, certo?
I Timóteo 2:5 "Porque há um só YHWH, e um só Mediador entre YHWH e os homens, Yeshua haMashiach homem". (Este texto faz parte de um estudo de um amigo...)

Digo:
Bela interpretação... interpretação dos homens...
mas não me serve, tampouco a creio!
A Bíblia, a palavra de YHWH, em bom português (uma língua também ordenada por YHWH - e não pelo Satan) dita da forma que está escrita - sem interpretações humanas...
E essa me basta!
E eu a creio, sabe por quê???
Porque YHWH é Sábio e tem poder de se comunicar com qualquer ser humano e em qualquer língua a Sua verdade, sem perda de teor.
Como disse Yeshua: "Conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará."

E isso jamais está limitado ou dependente de: hebraico, aramaico, grego, gramáticas, homeléticas, contextos, pretextos, trinitarianos, copistas, teólogos, teologias, filosofias, letras, sabedoria dos homens, doutorados, PHDs, diplomas, etc.
Isso depende da fé; e fé na palavra de YHWH, escrita ou falada; seja na língua (dos homens) quais sejam!
Até em braile!
Porque a Verdade é Verdade em qualquer língua! Amém!

Quanto a sua interpretação!
Diz a palavra de YHWH:
"Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação." (II Ped. 1:20)

E lhe faço uma pergunta sobre sua interpretação:

Estamos No verdadeiro Graças a Yeshua haMashiach, certo?
I Timóteo 2:5 "Porque há um só YHWH, e um só Mediador entre YHWH e os homens, Yeshua haMashiach homem". (Este texto faz parte de um estudo de um amigo...)

Quem é a Verdade ??
Yeshua ou YHWH???
Yeshua disse:
"Eu sou o caminho, a verdade e a vida..."

Ora, sendo Yeshua a Verdade; a única verdade que Conhecemos...
A única verdade que existe... e que os homens puderam ver, e que veio a nós, dada aos homens:
Logicamente, se entende pelo versículo de I João 5:20; que quando nos diz:
E no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Yeshua C_risto; esse é o verdadeiro YHWH e a vida eterna - isso está se referindo a Verdade que é C_risto. (João 14:6)

Contudo, cada um creia conforme a sua fé! (e quando não, conforme a "sua" interpretação), contudo quando digo "sua" interpretação não estou a falar da maneira que você está interpretando, por que quem assegura que todos vão interpretar do seu jeito???!

Ora a fé é pelo ouvir; e o ouvir pela palavra de YHWH. (Rom. 10:17)
Não diz que é pela interpretação da mesma. (ou de cada qual)
Portanto, fico com o ouvir, e ouvir a palavra de YHWH.
Quanto à interpretação; meu caro, vão haver inúmeras... e aí???
Qual homem não vai defender a sua???
Mas diz: Seja YHWH verdadeiro, e todo o homem mentiroso...
Portanto fico c/ a palavra literal... e deixo a interpretação p/ os homens....

por Hilel Qui Mar 17, 2011 8:33 pm

Bem, amigo Jéfter, se você prefere acreditar em dois deuses o problema é seu e não meu, porém saiba que esse pensamento não existia nos primeiros seguidores de Yeshua.

por Jefté Qui Mar 17, 2011 10:50 pm

Olá Hilel

Não acredito em dois deuses:
Acredito na palavra de YHWH; creio no Pai, Filho e Espírito Santo.
Para ser mais preciso e mais direto:
I João 5:7:
"Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um."

Disse Yeshua:
"Eu e o Pai somos um".

Eu creio nessa palavra (irmão) literalmente ao pé-da-letra !
E creio que quem nessa terra (quando na época de C_risto) que o tenha visto pessoalmente e conhecido-o - apesar de sua aparência sem nenhuma formosura ou beleza - quando o via, via o Pai; porque verdadeiramente são um!
Yeshua disse-o assim!
E eu assim creio!
E com isso não estou esperando o aval de ninguém!
Pois afinal, se formos depender dos homens ou do mundo p/ nos dar amparo quanto a fé; nessa terra não se achará NINGUÉM!

Isso porque; habitamos num mundo de trevas; densas trevas espirituais (apesar da luz do sol); e que nessa condição a Única Luz que paira é essa:
"Eu sou a luz do mundo, quem me segue não andará em trevas mas terá a luz da vida."

Ou essa:
"E temos, mui firme, a palavra dos profetas, à qual bem fazeis em estar atentos, como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações." (II Ped. 1:19)

Então, irmão; o único nessa terra em quem se pode confiar - e que nunca lhe mentiu, ou desprezou, ou lhe odiou, ou lhe quis mal, ou lhe quis não salvar - é o Senhor: Yeshua!
Se Dele você des-confia!
Nada, nem ninguém poderá te ajudar!

Se os homens não crêem que assim seja, o que tenho eu a ver com isso??
Acaso os homens não são homens???
Porém, Aquele que veio ao mundo não é!

E a fé que nos salva e liberta é aquela fé que é baseada na palavra de YHWH, em haMashiach, sem que nenhum homem venha dar-lhe (como para mim) o seu significado.

por didasko Dom Mar 20, 2011 4:46 am

Hilel escreveu:Amigo didasko, o fato de Yehua receber todo o poder ou todo o domínio, não significa que ele é igua a YHWH em poder, esta autoridade que ele recebeu, que até podemos dizer: Ele recuperou a autoridade perdida por Adão. Claro que a autoridade de Yeshua é maior que a de Adão, mesmo assim isso não lhe confere um status de D-us, apenas de Rei, o desejo de YHWH é que a terra seja dominada por um "homem" justo, Yeshua é esse homem. Não existe deidade de Yeshua. esse negocio de mesma essencia de YHWH, foi Roma quem inventou no Concílio de Nicéia em 325.

YHWH é Um, e não existe outro!
Admitir que Yeshua também é um YHWH, querendo ou não é uma forma de idolatria!

Irmão Hiliel, nesse caso você não acredita nas palavra de Yeshua, Pois Ele próprio disse a Filipe Que Era um com O Pai. Ora, se Ele é UM com O Pai. Então Ele Também é YHWH. Ele disse que Que vê o Pai Vê Ele, e Que vê Ele Vê o Pai. Nessas palavras entendemos que se Eu ou você encontrar com Yeshua, ou vê-lo em alguma visão, estaremos vendo O Pai, se vermos o Pai, estamos vendo Yeshua. Pois Ele está no Pai e o Pai está nele, e eu não sou louco para não acreditar nas palavras de Yeshua. Se você não conhecer Yeshua, também não conhecerá o Pai mais se conecermos a Yeshua conheceremos o Pai do contrário Yeshua é mentiro, e eu não creio que Ele seja.
Seja e perseba que até aqui, enquanto Yeshua estava na terra em carne e osso, O Pai estava Nele, e Por isso Ele realizou o que outro homem jamais conseguiu realizar.(João 14.10) O Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

(JO 14:7) - Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.
(JO 14:8) - Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.
(JO 14:9) - Disse-lhe Yeshua: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
(JO 14:10) - Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.
(JO 14:11) - Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras.
Pra mim Yeshua já me disse tudo, cabe eu aceitar ou não, mais eu aceito. e acredito verazmente Que é É YHWH. O resto fica com você. Um coisa é certa, na eternidade toda verdade virá atona. A bílbia diz que no final de todas as coisas o próprio Yeshua se sugestará a YHWH Pai, e isso, requer muita meditação e interpretação.
(1CO 15:28) - E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que YHWH seja tudo em todos. Pensa nisso. Quem a mim me vê, vê o Pai. e no final de Tudo, um só YHWH e um Só Senhor. YHWH seja louvado!

por Xan Berg Qua Jun 08, 2011 9:29 pm

Hilel escreveu:Amigo Xan, curioso esse seu estudo, porém biblicamente não existe esse negócio de unidade composta, aliás, é impossível matemática e fisicamente haver uma unidade composta. Isso é mitologia caro Xan, os versículos que você citou não têm nenhum vínculo com essa teoria que você apontou. se você quiser podemos examinar cada verso à luz do texto original mais detalhadamente o que você acha?

Saiba que preservo a verdade bíblica e absoluta de que só existe e só pode existir um Único YHWH...

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 3708

Hilel

Eu sei muito bem que existe um só YHWH, o Criador de tudo e de todos, e somente Ele deve ser adorado, assim como também sei que as Escrituras nos revelam que somos considerados Elohim por sermos filhos do Altíssimo, mas isso não significa que estamos no lugar do Eterno e nem que possamos sequer ser comparados a Ele, mesmo que fomos feito a sua imagem e semelhança. Toda criação é dependente dEle, inclusive Yeshua que é o pirncipio da criação do Pai, segundo lemos em Apocalipse 3:14.

Segundo o salmista e o próprio Yeshua, nós somos considerados "Elohim" sem interferir na exclusividade, dignidade e soberania do Eterno.

A sua negação relacionada a unidade composta demonstra seu desconhecimento na área matemática do SI e falta de entendimento contextual biblico

Abração

Xan

por didasko Qua Jun 08, 2011 11:07 pm

Olá Xan, O problema que o nosso irmão Hiel, não se preocupa com osminímos detalhes informados na palavra de YHWH, acho que ele se adéqua só aquele versículo que trata do fato. Veja que ele se esquece que a bílbia não diz que todos os homens são deuses como ele afirma. Yeshua ao pronunciar o que está escrito em Jo 10.34, em seguida ele diz: que Lei, (livro de Salmo) Sl 82.6 chamou deuses àqueles a quem a palavra de YHWH foi dirigida (ou enviada) Ou seja aos profetas. Dai Yeshua deu toda ênfase de ser chamado de YHWH. ver o Vs 36. Se Os profetas tinha o direito de ser chamado de deuses, quanto mais alque que YHWH o Santificou, e enviou, ou seja, Ele, Yeshua, o haMashiach. E disse mais que o Pai esta nEle e Ele no Pai. Isso basta para o bom entendedor. Essas pessoas Xan tem que entender bem entendito os primeiros versículos do capítolo um de são João João 1.1-4,14. Se YHWH é por nós quem será contra nós!

por Convidad Sex Jun 10, 2011 2:12 pm

!

Há quem utilize este versículo abaixo para afirmar que Yeshua é a primeira criatura feita por D’us

(Apocalipse 3:14) - E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, O PRINCÍPIO DA CRIAÇÃO DE D’US[/b]

Ora, se Yeshua é uma criatura este versículo teria que ser escrito desta forma:

(Apocalipse 3:14) - E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, [b]O PRIMEIRO DA CRIAÇÃO DE D’US

CRIATURA e CRIAÇÃO, são dois significados diferentes!

por Xan Berg Sex Jun 10, 2011 2:23 pm

Azzi

O texto de Apocalipse 3:4 ao se referir que Yeshua é o principio da criação ele indica que toda a criação de YHWH iniciou-se com a criação de Yeshua, que foi o principio, o primeiro a ser criado antes de tudo o que veio a existir.

A criatura é fruto da criação de um Criador, e Yeshua é o principio dela.

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 86723

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 86723

por Convidad Sex Jun 10, 2011 6:48 pm

!

Como eu ja disse, dentro do contexto do apocalipse o termo, O PRINCIPIO e O PRIMEIRO, são duas interpretações diferentes, observe::

Ap 22:13
Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro.

onde:
Alfa e o Ômega = Eu Sou a Palavra de D'us na forma escrita [Torah].

o princípio e o fim = Tudo começa em Mim [=D'us] e termina em Mim [=D'us].

o primeiro e o derradeiro = Eu Sou o unico, não ha outro alem de Mim.

Portanto, cuidado com as duplas interpretações!

por Xan Berg Sex Jun 10, 2011 7:34 pm

azzi

O problema é que você está querendo converter o messias naquele que ele chama de Pai, aí começa o malabarismo para forçar a doutrina.

Yeshua é um elohim no mesmo contexto em que também somos, assim como todos nós somos um, porém, todos nós somos considerados "Elohim" sem interferir na exclusividade, dignidade e soberania do Eterno, o Criador de tudo e de todos.

Depois virá o fim, quando (Yeshua) tiver entregado o reino a YHWH, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força - Atos 15:24.

http://www.torahweb.net/Unidade-Composta-h19.htm

por Convidad Seg Jun 13, 2011 2:19 pm

Xan!

Xan escreveu:
Yeshua é um elohim no mesmo contexto em que também somos, assim como todos nós somos um, porém, todos nós somos considerados "Elohim" sem interferir na exclusividade, dignidade e soberania do Eterno, o Criador de tudo e de todos.

Não Xan, Yeshua NÃO é um elohim no mesmo contexto em que também somos, pois, nos somos a imagem e SEMELHANÇA de D’us, enquanto que Yeshua é a imagem e IGUALDADE de D’us [conf. Fp 2]
SER IGUAL É DIFERENTE DE SER SEMELHANTE!
Pela lógica é simples:
Um circulo de 1m é IGUAL a outro circulo de 2m ou é SEMELHANTE?
Os 2 são círculos!!!! E aí?

Outra coisa, nós nos tornamos elohim em Yeshua e não no Pai, nós somos UM em Yeshua e não no Pai. É Yeshua que se faz UM com o Pai e nós UM com Yeshua e não nós que nos fazemos UM com o Pai. Yeshua é o Criador e nós somos a criação, dai vem a expressão de que Yeshua é o PRINCIPIO [ORIGEM] da criação.

por Anselmo Goldman Seg Jun 13, 2011 4:44 pm

Peço licença aos irmãos para opinar.
Se "Princípio e fim" atribui a Yeshua haMashiach o atributo de criatura, por significar o primeiro a ser criado e não o princípio, o agente ativo pelo qual todas as coisas foram criadas... ( ἀρχὴ - Arquê); então o que dizer quando este termo é usado em relação ao Todo Poderoso?
Sim pois na Escritura lemos:
"Eu sou o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-poderoso." (Apocalipse 1:8 - ARC).
Bíblias adulteradas não possuem justamente este trecho (princípio e fim) em seu verso... assim como estas mesmas bíblias adulteradas e moderninhas (baseadas no TC - pesquise sobre isto) não dizem em I Timóteo 3:16: "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: YHWH se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória. (1 Timóteo 3:16).
Bíblias modermas trazem em seu texto "Aquele que se manifestou em carne..." ao invés de "YHWH se manifestou em Carne..."

A King James diz: "God was manifest in the flesh"
A Tyndale Bíblia diz: "God was shewed in the flesshe"
Em Português a tradução que fez João Ferreira de Almeida traz: "YHWH se manifestou em carne", depois é que a João Ferreira foi se "m,odernizando" com base no TC e passou a ser traduzida como "aquele que..."

Yeshua é YHWH e não YHWH... afinal de contas crer em YHWH e YHWH não é característico do politeísmo????
Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 3708

por Convidad Seg Jun 13, 2011 6:52 pm

!

Atos 20:28

Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de YHWH, que ele [YHWH] resgatou com seu próprio sangue.

por Xan Berg Seg Jun 13, 2011 8:14 pm

azzi escreveu: Xan!

Xan escreveu:
Yeshua é um elohim no mesmo contexto em que também somos, assim como todos nós somos um, porém, todos nós somos considerados "Elohim" sem interferir na exclusividade, dignidade e soberania do Eterno, o Criador de tudo e de todos.

Não Xan, Yeshua NÃO é um elohim no mesmo contexto em que também somos, pois, nos somos a imagem e SEMELHANÇA de D’us, enquanto que Yeshua é a imagem e IGUALDADE de D’us [conf. Fp 2]
SER IGUAL É DIFERENTE DE SER SEMELHANTE!
Pela lógica é simples:
Um circulo de 1m é IGUAL a outro circulo de 2m ou é SEMELHANTE?
Os 2 são círculos!!!! E aí?

Outra coisa, nós nos tornamos elohim em Yeshua e não no Pai, nós somos UM em Yeshua e não no Pai. É Yeshua que se faz UM com o Pai e nós UM com Yeshua e não nós que nos fazemos UM com o Pai. Yeshua é o Criador e nós somos a criação, dai vem a expressão de que Yeshua é o PRINCIPIO [ORIGEM] da criação.

Azzi

Caro amigo, não adianta torcer textos para confundir o messias com o Criador. Yeshua é o messias e ponto final, e não aquele que ele chama de PAI, o qual Yeshua está assentado a sua destra.

Todos nós estamos embutidos na unidade divina conforme bem expressou Yochanan.

João 11: 11 - (Palavras de Yeshua) Já não permanecerei no mundo por muito tempo, mas eles estão no mundo, e eu vou para junto de ti. Pai santo, guarda-os em teu nome, o nome que me deste, para que sejam um, assim como nós. .... 21) Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti. Que eles também sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. 22) Eu lhes dei a glória que tu me deste, para que sejam um, como nós somos um: 23) Eu neles, e tu em mim, para que sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste, e que os amaste como também amaste a mim.

por Convidad Ter Jun 14, 2011 2:01 pm

Xan escreveu:
Caro amigo, não adianta torcer textos para confundir o messias com o Criador. Yeshua é o messias e ponto final, e não aquele que ele chama de PAI, o qual Yeshua está assentado a sua destra.

Quem disse que Yeshua é o Pai? Eu! Onde?
Yeshua é o Filho, mais precisamente a Palavra de YHWH que criou todas as coisas [conf. Sl 33:6], ou seja, Yeshua é o Criador sim!, porque esta escrito e ponto final!

Outra coisa, se a Palavra de YHWH [=Yeshua] não é YHWH, então YHWH é um falso elohim tal como os ídolos são porque precisa de uma muleta para se expressar, neste caso, que seria do Pai sem o filho, hein!

Xan escreveu:
Todos nós estamos embutidos na unidade divina conforme bem expressou Yochanan.

João 11: 11 - (Palavras de Yeshua) Já não permanecerei no mundo por muito tempo, mas eles estão no mundo, e eu vou para junto de ti. Pai santo, guarda-os em teu nome, o nome que me deste, para que sejam um, assim como nós. .... 21) Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti. Que eles também sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. 22) Eu lhes dei a glória que tu me deste, para que sejam um, como nós somos um: 23) Eu neles, e tu em mim, para que sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste, e que os amaste como também amaste a mim.

Vc percebeu que existe uma sequencia nisto?
Yeshua disse:
Eu no Pai e nós nele.
Percebeu? VC pode me explicar o porque?

Nos nos TORNAMOS elohim por tabela, ou seja, Yeshua, que não se TORNOU elohim mas é GENETICAMENTE elohim, se faz um conosco.

por Anselmo Goldman Ter Jun 14, 2011 2:25 pm

Não causa espanto ver criaturas querendo rebaixar Yeshua ao status de criatura também.
Satanás tentou se assentar acima de Yeshua e não conseguiu... agora quer fazer Yeshua se assentar onde ele mesmo (Satanás) está, entre as criaturas.

Não causa espanto deiXANrem de lado o que dizem as Escrituras e partir para malabarismos interpretativos a fim de reduzir Yeshua de Sua devida posição.

"E sabemos que [já] o Filho de YHWH é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que [é] Verdadeiro estamos, [isto é], em seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro YHWH e a vida eterna. "(1 João 5:20)

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 3708

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por Xan Berg Ter Jun 14, 2011 8:32 pm

Anselmo

Na realidade a criatura não está rebaixando Yeshua, pois unanimente os discipulos e apostolos confirmaram que Yeshua é o Messias, e este é o princípio básico de minha fé que não se baseia no unicismo ou trinitarismo, mas no contexto biblico geral.

Quanto ao versiculo que apresentaste, ele está em perfeita harmonia com o próprio escrito de João relatado no capitulo 11, nos versículos 11, 21,22,23 que são continuação do capitulo 10:34-38 que estão fundamentados em Salmos 82:6

O principio original biblico relacionado fé em Yeshua é crer que ele é o messias, e não um d e u s segundo propõe o cristianismo em suas diversas ramificações.

Mat 24:5 - Porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o MESSIAS (haMashiach); e enganarão a muitos.

Mat 16:16 - E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o MESSIAS (haMashiach), o Filho do YHWH vivo. E Yeshua, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.

Joa 20:31 - Estes, porém, foram escritos para que creiais que Yeshua é o MESSIAS (haMashiach), o Filho de YHWH, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.

Joa 11:27 - Disse-lhe ela: Sim, Senhor, creio que tu és o MESSIAS (haMashiach), o Filho de YHWH, que havia de vir ao mundo.

Luc 4:41 - E também de muitos saíam demônios, clamando e dizendo: Tu és o MESSIAS (haMashiach), o Filho de YHWH. E ele (YESHUA), repreendendo-os, não os deixava falar, pois sabiam que ele era o MESSIAS (haMashiach).

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 86723

por Valdomiro Ter Jun 14, 2011 9:14 pm

Anselmo Goldman escreveu:... o que dizer quando este termo é usado em relação ao Todo Poderoso? (Apocalipse 1:8 - ARC).
Bíblias adulteradas ... não dizem em I Timóteo 3:16: "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: YHWH se manifestou em carne... Bíblias modermas trazem em seu texto "Aquele que se manifestou em carne..." ao invés de "YHWH se manifestou em Carne..."

Anselmo, shalom!

Ap. 1.8 se aplica ao Pai, não ao Filho: Revelação de Yeshua haMashiach ao qual Elohim lhe deu: “Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.” Essa declaração abre a revelação de YHWH dada a Yeshua (a Fiel Testemunha) para que este a entregue a João.

Sobre I Tm. 3.16, precisamos considerar aquela questão da qualidade dos manuscritos.
Antes de mostrar o que ocorreu vamos ver uma realidade que existente nos manuscritos. O vazamento de tinta para o outro lado do "papel".
Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 Provayo

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 Provayo

Veja como isso atingiu a redação original de I Tm. 3.16:

1 - A frente onde consta o texto em pauta.
Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 Originalfrente

2 - O verso, em imagem reversa que é como se encaixa os caracteres no original.
Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 Originalverso

3 - Uma ideia da sobreposição com tipografia moderna.
Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 Sobreposto

Duas realidades que o estudo do manuscrito comprovou: A tinta vazou para o outro lado do papel. Não chega a dar nem a ideia de um traço, mas para o copista posterior foi o suficiente para transformar um Ômega em um Theta. Outra realidade é a barra de contração posta sobre as duas letras "OC" foi feita com uma tinta diferente daquela usada na produção desse manuscrito.
Foi assim que "Aquele" ou "Quem" se transformou "Elohim" com o decorrer do tempo.

Logo, não foi o TR que adulterou o texto, mas o TC que já pegou o texto corrompido na época em que foi feito e multiplicou o erro.

De modo nobre irmão que não adiante você dizer que queremos rebaixar Yeshua, pois poderíamos dizer que os cristoteístas querem idolatrar Yeshua. Mas, não é esse tipo de diálogo que produz bons frutos!

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 3708

!
Valdomiro.

por Valdomiro Ter Jun 14, 2011 9:28 pm

Anselmo Goldman escreveu:
"E sabemos que [já] o Filho de Elohim é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que [é] Verdadeiro estamos, [isto é], em seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro Elohim e a vida eterna. "(1 João 5:20)

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Sobre I João 5.20 nem a Bíblia Ave Maria (católica e trinitária) identifica que ali Yeshua esteja sendo chamado de "Verdadeiro Elohim": “Sabemos que o Filho de Elohim veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro. E estamos no Verdadeiro, nós que estamos em seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro Elohim e a vida eterna.”

Se os defensores por excelência do trinitarismo reconhecem isso (eles não deixariam passar um evidência assim) é uma prova clara de que o verso não está chamando Yeshua de "Verdadeiro Elohim", mas se precisar de uma contextualização mais ampla para elucidar esse verso eu posso trazer, embora, talvez, bastasse uma simples reflexão sobre o pronome possessivo "seu" na frase " em seu Filho". Esse possessivo se refere a quem?

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 3708

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Valdomiro.

por Valdomiro Ter Jun 14, 2011 9:48 pm

Azzi,

!

A Bíblia não diz que Yeshua é o Criador, mas aquele por meio de quem as coisas foram criadas.

Ef. 3.9 "E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os séculos esteve oculto em YHWH, que tudo criou por meio de Yeshua haMashiach;"

por Anselmo Goldman Ter Jun 14, 2011 10:15 pm

irmão Valdomiro...
Quanto tempo hein?
Estou com problemas de conexão e por isso estou usando computadores de Lan-houses.

Desculpe irmão mas este negócio de tinta vazando para o papel do outro lado... eu desconheço. Mas de qualquer forma esta própria explicação parece comprovar que o texto em si originalmente possui algo mais que "Os" ou semelhante a "Theos" em seu conteúdo não é mesmo?
Surge então nova pergunta: onde é que poderemos confiar no texto original uma vez que em vários outros lugares poderiam haver borrões formando palavras e com isto corrompendo o texto?
Quando poderemos ter certeza de que esta e aquela doutrina é bíblica ou não se considerarmos textos nos originais como corrompidos por borrões de tinta???
Em quanto da sua Bíblia você confia irmão Valdomiro?

Mesmo sob esta explicação dos borrões de tinta, devemos lembrar ainda que não haviam espaços e nem lacunas nos manuscritos devido a intenção de aproveitar ao máximo o pergaminho e papiro estou correto?
Sendo assim esta tinta vazando para o outro lado borraria o que estava escrito originalmente ao invés de formar outra palavra.
Então quando visualizamos o Sinaíticus vemos que não há erros de copistas mas adulteração mesmo pois claramente vemos "Os" e não um borrão ou qualquer letra antes de "Os" no manuscrito.
Sabemos que o manuscrito foi escrito sem espaços entre as letras. Mais ou menos desta forma: "estamosescrevendoassimparaquenossosirmãossaibamcomoerafeito!"
Já no Sinaíticus lemos como na figura seguindo este link:http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?book=47&chapter=3&lid=en&side=r&verse=16&zoomSlider=0
Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 Sinaiticu

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 Sinaiticu

por Anselmo Goldman Ter Jun 14, 2011 10:46 pm

Quem quiser poderá dar uma olhada neste estudo aqui ó: A Trindade

por Anselmo Goldman Ter Jun 14, 2011 11:20 pm

Quem quiser pode ainda dar uma olhada neste livro esclarecedor sobre a autoridade ou não de sua Bíblia.
Faça download do livro: Qual o Texto Original do Novo Testamento
Ou dê uma lida on line mesmo

Boa leitura aos interessadosAQUI

por Valdomiro Ter Jun 14, 2011 11:44 pm

irmão Anselmo!

É verdade, faz um tempinho! :)

Não precisa pedir desculpas! Há muitas coisas que não sabemos. Eu já sabia faz um tempinho, mas agora trouxe, por assim dizer, a prova material (a foto do manuscrito). Não é achismo, É FATO!

Quanto à sua pergunta sobre confiarmos ou não no texto por causa dos borrões, eu pediria ajuda a você: O que você sugere? Ignorar os fatos? Eleger um posterior, já alterado, como o correto? Sinceramente, caro irmão, considero que se há uma prova mostrando o fato, não há razão para que eu não a siga, muito mais quando sabemos não haver sentido dizermos que “Elohim foi justificado no Espírito”. A outra opção é me manter no texto sabidamente errado voluntariamente e alegar ser ele a preservação da Palavra de YHWH para dizer que podemos confiar na “Bíblia” (aspeei porque o trecho corrompido não pode ser Bíblia).

O quanto eu confio em “minha” Bíblia? Eu confio em tudo até que, com provas, deparar-me com algo que mereça uma melhor atenção. Foi assim que deixei de ser trinitário. Os textos unânimes não há o que discutir, mas os polêmicos merecem a devida atenção por parte de quem quer descobrir a verdade. E o curioso disso é descobrir que a maioria dos textos ditos trinitários estão em uma condição de necessidade de melhor análise (I Jo. 5.20 citado por você é um dos casos). Ou seja, não são tão positivos quanto o Shemá que afirma que Elohim é UM, não dois ou três, e às vezes para tais textos "trinitários" basta apenas um leitura mais atenta.

O livro sugerido por você o tenho. Muito bom. É nele que não há qualquer apoio a I Jo. 5.7 (a Comma Joanina).
Sobre o estudo indicado por você tem um monte de erros. Inclusive a "estória" do Echad e Yachid, que se derruba com um único versículo da Bíblia, Dt. 17.6: "Por boca de duas testemunhas, ou três testemunhas, será morto o que houver de morrer; por boca de uma só testemunha não morrerá.". "Uma" aqui é uma forma de Echad e está nítida a ideia de contraste com pluralidade "dois/três". Mas se precisar de mais demonstração da precariedade do argumento "Echad/Yachid" temos também!

No mais irmão, trouxe o fato e mostrei a prova. Só isso!

Yeshua... Um Ser Criado???? - Página 5 3708

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por Anselmo Goldman Qua Jun 15, 2011 12:05 am

Com um pouco mais de bagagem agora (Você e eu) sobre TC e TR, creio estarmos em melhor situação para compararmos opiniões irmão Valdomiro.
Gostaria de primeiramente compararmos opiniões sem pender para a Shemá no momento pois dando uma olhada em quais manuscritos o "erro" de 1Tm 3:16 consta.
Na questão de 1 Tm 3:16, o que temos em relação a manuscritos é o seguinte:
Acho meio improvável que manuscritos que não pertençam a mesma família, seguirem o erro devido a um borrão ou não de tinta, uma vez que a perpetuação deste erro mostraria justamente que pertencem ao mesmo grupo. Segundo W & H os manuscritos A, C, F, G, K, L, P, Ψ são distintos de e em famílias.
Como explicar uma anomalia destas exceto pelo fato de que o texto original traz "YHWH se manifestou em carne"???? Vejamos a citação de um estudo logo abaixo:

"1 Timóteo 3:16
θεος−−A,Cvid,F/Gvid,K,L,P,Ψ,Biz,Lec544
YHWH [se manifestou em carne]

ος −−ℵ,33,sirpal
quem [se manifestou em carne]

ο −−D,lat,sirp,h?,cop?
que [se manifestou em carne]

Problema: Uma anomalia gramatical é introduzida. “Grande é o mistério da piedade, quem se manifestou em carne” é pior em grego do que o é em português. “Mistério” é do gênero neutro enquanto “piedade” é feminino, mas “quem” é masculino!
Discussão: Em um esforço para explicar o “quem”, é comumente argumentado que a segunda metade do verso 16 foi uma citação direta de um hino, mas onde está a evidência para esta algação? Sem evidência, a alegação [descaradamente] foge da pergunta por assumir o fato como provado.545 Que a passagem tem algumas qualidades poéticas não diz mais do que que ela tem qualidades poéticas. “Quem” é sem sentido [gramatical], de modo que a maioria das versões modernas que seguem o texto da UBS toma aqui ações evasivas. A redação em latim, “o mistério ... que,” pelo menos faz sentido. A verdadeira redação, como atestado por 99% dos MSS gregos, é “YHWH.” Nos MSS mais antigos “YHWH” foi escrito ΘC, "quem" foi escrito OC, e “que” foi escrito O. A diferença entre “YHWH” e “quem” é somente de dois traços cruzados, e com uma pena estragada eles poderiam facilmente ser fracos, (ou um copista poderia momentaneamente se distrair e esquecer de adicionar os traços). Assim, a variante “quem” pode ser explicada por um fácil erro transcricional. A variante “que” seria uma solução óbvia para um copista deparado com o “quem” sem sentido. Qualquer que seja a intenção dos editores da UBS, o texto deles mutila esta forte declaração da divindade de Yeshua haMashiach."

Extraído do livro: Qual o Texto Original do Novo Testamento, pág. 210 e 211

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