YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Caro Jefté, paz!

Prezado irmão. Concordo que o homem destituído não pode adorar a Elohim, mas essa situação percorre toda a história humana. Yeshua quando disse que os verdadeiros adoradores adorariam o Pai (interessante, O PAI), em espírito e em verdade, é justamente por causa do cumprimento ou plenificação da Lei que ele veio trazer. Mas, não podemos dizer que os chamados heróis da fé, lá de Hb. 11 não tenham adorado. Será que nem mesmo aquele que foi chamado Amigo de Elohim não o adorou? Acho que precisamos saber separar as coisas ai!!!

!
Valdomiro.

Tá certo Diego... pelo toque irmão.

Só uma coisa, para qualquer um que queira entrar no mérito das acusações farisaicas (como se a opinião dos fariseus fosse critério!! ):
"Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia, porque, sendo tu homem, te fazes YHWH a ti mesmo." (João 10:33)

Abaixo passagens que falam explicitamente de YeHoVaH e são atribuídas a Yeshua em seu cumprimento:
Is 40:3-4 "Eis a voz do que clama: Preparai no deserto o caminho de YeHoVaH; endireitai no ermo uma estrada para o nosso YHWH. Todo vale será levantado, e será abatido todo monte e todo outeiro; e o terreno acidentado será nivelado, e o que é escabroso, aplanado."
Lc 1:76-77 (76) E tu, menino, serás chamado profeta do Altíssimo, porque irás ante a face do Senhor, a preparar os seus caminhos; (77) para dar ao seu povo conhecimento da salvação, na remissão dos seus pecados,

Is 44:6-7 (6) Assim diz YeHoVaH, Rei de Israel, seu Redentor, o YeHoVaH dos exércitos: Eu sou o primeiro, e eu sou o último, e fora de mim não há YHWH.
Is 48:12-13 (12) Escuta-me, ó Jacó, e tu, ó Israel, a quem chamei; eu sou o mesmo, eu o primeiro, eu também o último. (13) Também a minha mão fundou a terra, e a minha destra estendeu os céus; quando eu os chamo, eles aparecem juntos.
Ap 1:17-18 (17) Quando o vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo: Não temas; eu sou o primeiro e o último, (18) e o que vivo; fui morto, mas eis aqui estou vivo pelos séculos dos séculos; e tenho as chaves da morte e do hades.
Ap 2:8 (8) Ao anjo da igreja em Esmirna escreve: Isto diz o primeiro e o último, que foi morto e reviveu.

Se Yeshua era adorado??? Bem... além das evidências de pessoas se prostrando diante dEle, ainda temos as referências de YeHoVah relacionadas intimamente com o Messias.
Em Apocalipse isto é muito mais gritante.

Anselmo..

O que de fato vemos são colocações que até fazem sentido, contudo são manobras muito desenhadas para se chegar onde não existe.

Por exemplo, agora vc surge com o argumento que as Palavras proféticas foram atribuidas a YHWH e se cumpriram em Yeshua e por isso ele é D'us.

Se vc for levar isso como argumento, vc terá que engolir o argumento modal (uncista) como a verdade. Se as Palavras proféticas são proferidas em primeiro lugar a YHWH e depois se cumpriu no Messias, implica que o Messias não poderá ser outra pessoa se não o Pai. Portanto o Pai é o Filho e não duas pessoas distintas.

Mas se vc aplicar a lógica Biblica da representatividade, ou seja, quando YHWH ordena algo a ser execultato e isso é feito com exímio, sugere-se então que foi o Próprio YHWH que execultou.

Yeshua como representante do Reino, teve em si o cumprimento do que o Pai lhe INSTRUIU que fizesse, dentro da vontade do ETERNO.

Yeshua disse "quem me vê vê o Pai", isso é representatividade e se isso ocorre é obvil que a Glória do Pai está no FILHO. Quando uma coisa representa a outra, deve ser semelhante, e nunca a mesma coisa.

Yeshua é a IMAGEM do Pai e não o PAI, é imagem de YHWH, reflexo, e não o proprio YHWH, a não ser que vc se olhe no espelho e veja outro Anselmo dentro do espelho.

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Querido irmão Diego... minha sugestão ao usar os textos proféticos cumpridos em Yeshua realmente não são conclusivos... agora... quando vemos isto em Apocalipse; ou Yeshua está encenando ou Ele atribui a Si palavras, aspectos e adjetivos que escancaradamente são pertinentes ao Pai.
O Alfa e o Ômega:
Apoc. 1:8 "Eu sou o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-poderoso."
Apoc. 22:11, 13, 16"Quem é injusto faça injustiça ainda; e quem está sujo suje-se ainda; e quem é justo faça justiça ainda; e quem é santo seja santificado ainda." "Eu sou o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, o Primeiro e o Derradeiro." "Eu, Yeshua, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a Raiz e a Geração de Davi, a resplandecente Estrela da manhã."

Pois é nem de longe é conclusiva, e muito menos acertiva, o correto é usarmos a representatividade ao falar dessas coisas.

Já que citastes apocalipse, Vejamos o que foi dito:

1 Revelação de Yeshua haMashiach, a qual YHWH lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou e as notificou a João, seu servo, (Ap 1)

É notório que Yeshua não é Alef e o Tav, pois certamente saberia da revelação e seu Pai não precisaria lhe ensinar e lhe dar a revelação para que assim repassa-se ao anjo que por sua vez passou a Yohanan.

No Verso 6 nos diz oseguinte: "e nos fez reis e sacerdotes para YHWH e seu Pai, a ele, glória e poder para todo o sempre. Amém!"

De novo vemos a submissão de Yeshua e seu grau de distância para com o Pai.

Caminhando chegamos onde o irmão argumenta:

8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-poderoso.

Só resta saber o quem é o Senhor que está falando, ou melhor falou isso de Si. Pois é, o irmão já deve ter percebido que quem disse isso foi Adonay e o disse de Si mesmo, e por mais que pareça, não é Yeshua que está usando disso para si, mas João recitando o que YHWH usou de si para si mesmo , portanto o Alef e o Tav é o mesmo ontem e hoje, Adonay HaShem, aquele que lá no verso 1 está ensinando Yeshua o que deve ser dito.

Se valha tbm para Ap 22, devemos levar em conta a ordem das vontades.

O PAI ensina a Yeshua, Yeshua ao Anjo, o Anjo a João e Joâo as Igrejas.

Portanto as Palavras são originalmente do Pai, portanto o SENHOR do verso 8 é HaShem e não Yeshua, pois a função de Yeshua foi de transmitir, o que originalmente ouviu do Pai, assim tbm como o foi na sua vinda a Terra.

O Certo de Yeshua é o principio das coisas criadas, como dito em Colossenses.

Yeshua até poderia ser o Alef e o Tav se for unicamente direcionada as coisas criadas, pois é fato que Yeshua é submisso ao Pai e lhe entregará o Reino.

24 Depois, virá o fim, quando tiver entregado o Reino a YHWH, ao Pai, e quando houver aniquilado todo império e toda potestade e força. 25 Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés. 26 Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte. 27 Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que sujeitou todas as coisas. 28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que YHWH seja tudo em todos.


...

amém irmão...
Outra hora continuamos.

Esse dualismo, sei não hein!!!

Porque os antigos e fiéis Judeus só criam em Um???

(Ezequiel 1:24) - E, andando eles, ouvi o ruído das suas asas, como o ruído de muitas águas, como a voz do Onipotente, um tumulto como o estrépito de um exército; parando eles, abaixavam as suas asas.
(Ezequiel 1:25) - E ouviu-se uma voz vinda do firmamento, que estava por cima das suas cabeças; parando eles, abaixavam as suas asas.
(Ezequiel 1:26) - E por cima do firmamento, que estava por cima das suas cabeças, havia algo semelhante a um trono que parecia de pedra de safira; e sobre esta espécie de trono havia uma figura semelhante à de um homem, na parte de cima, sobre ele.
(Ezequiel 1:27) - E vi-a como a cor de âmbar, como a aparência do fogo pelo interior dele ao redor, desde o aspecto dos seus lombos, e daí para cima; e, desde o aspecto dos seus lombos e daí para baixo, vi como a semelhança de fogo, e um resplendor ao redor dele.
(Ezequiel 1:28) - Como o aspecto do arco que aparece na nuvem no dia da chuva, assim era o aspecto do resplendor em redor. Este era o aspecto da semelhança da glória do SENHOR; e, vendo isto, caí sobre o meu rosto, e ouvi a voz de quem falava.

Jefté, amado irmão! !

Só um pitaco no seu diálogo como o Diego. Diego está bem fundamentado. No caso mesmo de Apocalipse considere o que o Anjo que rejeitou ser “adorado” (c.22 v. 8) disse na sequência a João “Eu sou o Alfa e Ômega...”. Mais na frente Yeshua diz “Eu, Yeshua, enviei o meu anjo” e Yeshua recebeu de Pai o que revelar. É uma sequência. Se você achar que em 1.8 é Yeshua, então, por trato de uniformidade deverá concordar que o Anjo também é o “Alfa e Ômega”. De qualquer foram temos que analisar também essa eleição que fazemos de algumas expressões lhes dando caráter de ineditismo como, por exemplo, “Rei dos Reis” quando essa expressão é aplicada a quatro pessoas dentro do texto bíblico.


!
Valdomiro.

Santo irmão, respeito o seu pensar. Teria algumas observações, mas vamos deixar o Diego seguir com o diálogo.

Grande abraço no teu coração!
Em haMashiach!
Valdomiro

Caro irmão Anselmo, paz!

Você disse: “Tudo o que fiz foi mostrar para você que seus argumentos possuem falhas”, pois é, mas ao que parece a base que você usou para tentar mostrar as supostas falhas é falha e por isso o argumento contrário revela-se extremamente ineficiente.

Um gritante exemplo dessa falha é ignorar a claríssima equivalência das palavras em duas línguas diferentes, pois você diz: “Você usou o termo Proskuineo para nos fazer crer que este termo está no Antigo Testamento, e não está, isto é fato.” Na verdade ESTÁ e é fato! Quando lemos uma palavra, as letras por si só, em qualquer idioma, não nos dizem nada, quem nos transmite algo é o sentido da palavra. Assim, LOVE é AMOR, mesmo em línguas diferentes. Simples assim! Quando Pedro, no discurso no dia de Pentecostes, usou o termo ᾅδης (hades) em At. 2.27, citando na integra o Sl. 16.10 onde consta שְׁאֹול (Sheol) será que ele usou de um subterfúgio sutil enganoso querendo nos fazer acreditar que lá no livro de Salmos, uma escritura hebraica, estava escrito Hades ao invés de Sheol?

Você afirmou e depois perguntou: “Encontrei quinze (15) referências onde você alega que encontramos Proskuineo (palavra grega) em textos onde o original é Hebraico. Tá certo ou tá errado?” E eu te pergunto que parte de minha explicação introdutória sobre proskunô, na postagem de 12/11/2010, você não entendeu? Lá eu antecipei: “Os LXX traduziram a palavra correspondente do hebraico שָׁחַה (shachah) pelo seu equivalente grego προσκυνέω. Também usado para com os homens e falsos deuses, com relação a esses últimos, por ter conotação cultual, é terminantemente proibido por Yahweh.” Quando somente então discorri sobre o termo grego. Você está levantando acusações caluniosas, porque eu em absolutamente lugar algum disse que a palavra grega “proskuno” constava escrita no original hebraico. Ou talvez nem seja calúnia seja falta de percepção e discernimento do que lê. No entanto, ou é uma dessas duas coisas ou as duas, se existe mais uma alternativa a isso não sei qual é.

Reconhecer proskyno como equivalente de shachar está tão certo e natural como o uso que Pedro fez de Hades como equivalente do original hebraico Sheol. Nobre irmão, é de lamentar você não admitir uma coisa tão simples! Equivalência confirmada em traduções da própria época e feita até por personagens bíblicos, e não por mim! Simplesmente não entendo como uma pessoa pode se fechar à realidade!

Assim, Caro Anselmo, meu irmão, tua objeção não tem qualquer sentido e esse tipo, na verdade, desqualifica o debate. A tentativa de arrancar proskyno como equivalente direto e natural de shachah na Bíblia grega é infrutífera, mas, sabemos todos, tem uma causa não natural e particular. Um linguista estaria rindo dessa pálida objeção!

Você perguntou: “Algum servo do SENHOR proibiu que os homens lhes prestassem Shachah no antigo Testamento, assim como vemos apóstolos e anjos proibindo Proskuineo a si mesmos no Novo Testamento?” E eu respondo! A hierarquia era marca forte na Antiga Aliança, já na Nova Aliança, o Senhor Yeshua nos orientou em Lc. 14.11 “Porquanto qualquer que a si mesmo se exaltar será humilhado, e aquele que a si mesmo se humilhar será exaltado.” Fomos orientados ainda a considerar nossos próximos como superiores a nós mesmos Lc. 22.25,26. Nosso princípio de vida é outro. Então, aquele que serve a Yeshua em sinceridade recusará isso com simplicidade e naturalidade, sem precisar entender como uma tentativa de culto.

Sobre argumentar e contra-argumentar, eu não pensei que fosse diferente. Esse ambiente é um fórum!

Sobre tua insinuação ou explicitude acerca de "miopia", "dicionário", "falácia", "subterfúgio", ''sutileza enganosa", "falta de XXXXXXXXXX", "enganos enrustidos", "tendenciosidade", "engano disfarçado" e etc, fora as coisas ditas em outras de tuas postagens, posso perfeitamente sugerir que você use dessas palavras olhando para o espelho recitando para si mesmo, pois tenho essa mesma impressão do prezado irmão. Mas, confesso que a partir das próximas postagens de nosso diálogo, se houver, vou ignorar essas coisas, pois isso afeta a qualidade do debate.

Espero que você atente para a postagem do Diego e o conselho dele, pois demonstrou ter lido. Focar só o argumento! Nosso diálogo ficará mais limpo e eficiente.

Bem, a não ser que você traga um fato novo que dê algum fôlego a tua objeção, visto que alguns trazidos aqui como a questão dos fariseus e dos demônios e etc são meras repetições sem efeito, considero que este assunto chegou num ponto satisfatório.

Agradeço a você pela oportunidade da exposição.

Na Paz!
Valdomiro.

É irmão Valdomiro... XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Você entendeu muitíssimo bem o porquê de meu protesto em você querer fundamentar argumentos sobre um termo grego em idioma hebraico.
Você citou Pedro e o Hades, mas sabe perfeitamente que não é disso que trata a questão, pois você mesmo, logo abaixo, demonstra seu entendimento disso quando, numa tentativa desesperada de apenas refutar, contra-argumenta sua própria posição.
Você estava usando na verdade meu próprio argumento quando escreveu:
A hierarquia era marca forte na Antiga Aliança, já na Nova Aliança, o Senhor Yeshua nos orientou em Lc. 14.11 “Porquanto qualquer que a si mesmo se exaltar será humilhado, e aquele que a si mesmo se humilhar será exaltado.” Fomos orientados ainda a considerarmos nossos próximos como superiores a nós mesmos Lc. 22.25,26. Nosso princípio de vida é outro.
Pergunto a você Unitariano: A diferença entre a Antiga e a Nova Aliança no que concerne ao cunho cultural (acabado de ser firmado por você), não seria justificativa suficiente para abandonar (como diria meu irmão Diego) a "manobra bem desenhada" por você quando se vale de palavras gregas em versos hebraicos????
Como não possuo a polidez de nosso irmão Diego, afirmo que isso não passa de disfarçatez, e que seus argumentos são próprio s de um dualismo pretencioso e irredutível. Sua "lógica" é transmorfa: ora você a usa ora você mesmo a refuta.
Com essas palavras então torno a afirmar: Não use do engano sutil empregando uma palavra grega para exemplificar textos em hebraico. Além da cultura diferente (atestada por você) a falta de equivalentes mais próximos nos dois idiomas podem resultar em justificativas extra-bíblicas como as que você está insistindo em manter.
Eu só lamento irmão que seus argumentos, por mais bem escritos que sejam, não passem de esdrúxula lógica e exegese estrupiada.
Mas fica na paz, sua fé é sua... só não tente arrastar ninguém com estas cordas enganosas, até onde você se encontra.

Irmãos...

Valdomiro escreveu:Jefté, amado irmão! !

Só um pitaco no seu diálogo como o Diego. Diego está bem fundamentado. No caso mesmo de Apocalipse considere o que o Anjo que rejeitou ser “adorado” (c.22 v. 8) disse na sequência a João “Eu sou o Alfa e Ômega...”. Mais na frente Yeshua diz “Eu, Yeshua, enviei o meu anjo” e Yeshua recebeu de Pai o que revelar. É uma sequência. Se você achar que em 1.8 é Yeshua, então, por trato de uniformidade deverá concordar que o Anjo também é o “Alfa e Ômega”. De qualquer foram temos que analisar também essa eleição que fazemos de algumas expressões lhes dando caráter de ineditismo como, por exemplo, “Rei dos Reis” quando essa expressão é aplicada a quatro pessoas dentro do texto bíblico.

Perfeito!!

Assim, Caro Anselmo, meu irmão, tua objeção não tem qualquer sentido e esse tipo, na verdade, desqualifica o debate. A tentativa de arrancar proskyno como equivalente direto e natural de shachah na Bíblia grega é infrutífera, mas, sabemos todos, tem uma causa não natural e particular. Um linguista estaria rindo dessa pálida objeção!

Perfeito!!

Veja que o Escritor de Apocalipse usa uma referência da Tanach com termos gregos, "Alfa e ômega", dificilmente no Tanach os termos estariam assim, o correto seria o Alef e Tav, pois certamente estamos falando de Escritos Ivri. Vemos também essa disparidade com o vocábulo Graça, que "originalmente" era Chessed, e olha quanta bagunça é feito por isso, pessoas atestam que na Aliança com os Hebreus não se havia Graça . Fica parecendo até que YHWH perdoava as pessoas por um subterfúgio inexistente, perece ainda que YHWH mudou e que sua longanimidade só passou existir depois da ressurreição do Messias, sendo que a Chessed/Graça sempre existiu e está bem registrada e catalogada nos Escritos originais.

A hierarquia era marca forte na Antiga Aliança, já na Nova Aliança, o Senhor Yeshua nos orientou em Lc. 14.11 “Porquanto qualquer que a si mesmo se exaltar será humilhado, e aquele que a si mesmo se humilhar será exaltado.” Fomos orientados ainda a considerar nossos próximos como superiores a nós mesmos Lc. 22.25,26. Nosso princípio de vida é outro. Então, aquele que serve a Yeshua em sinceridade recusará isso com simplicidade e naturalidade, sem precisar entender como uma tentativa de culto.

Uma pequena discôrdancia: Nosso principio de vida nem de longe pode ser considerado como "outro". o Principio é o mesmo originalmente estipulado por YHWH, desde o ínicio das coisas. Yeshua não veio mudar a moral das coisas, veio apenas esclarecer e ensinar, tornar pleno o que era sombra (simbolismos) mostrar na prática como proceder da forma originalmente estabelecida. Os homens tinham perdido a referência básica da Torah, ou seja, o AMOR, então nesse contexto surge Yeshua trazendo de volta o que havia se perdido, e alegar o contrário disso é alegar uma divisão inexistente de um Reino celestial. Yeshua não veio ensinar NOVAS coisas, veio nos ensinar a correta observação das coisas. Alguns poderão dizer: "mas Yeshua nos deu novos Mandamentos", dai eu mostrarei que os "novos mandamentos" na verdade já estavam todos dados, só não estavam sendo observados com a devida revelação. YHWH sempre foi apto a ensinar e ensinar como quiz e isso nunca mudou, os homens é que não sabem como cumprir as exigências e acabam culpando inconscientemente YHWH, alegado que não soube ensinar no deserto dando Leis infundadas e hoje anti-biblicas (kkkk). Yeshua disse, "aprendi com o Pai", e tenho extrema certeza que o Pai nunca ensinou ninguém errado, para depois ter que enviar alguém para ensinar o correto (Não é homem para que minta), creio piamentente que todo o problema sempre esteve na compreensão humana e nunca no que foi devaras ensinado.

Sobre tua insinuação ou explicitude acerca de "miopia", "dicionário", "falácia", "subterfúgio", ''sutileza enganosa", "falta de XXXXXXXXXX", "enganos enrustidos", "tendenciosidade", "engano disfarçado" e etc, fora as coisas ditas em outras de tuas postagens, posso perfeitamente sugerir que você use dessas palavras olhando para o espelho recitando para si mesmo, pois tenho essa mesma impressão do prezado irmão. Mas, confesso que a partir das próximas postagens de nosso diálogo, se houver, vou ignorar essas coisas, pois isso afeta a qualidade do debate.

Lamentavelmente isso ocorreu e foi chamado a Atenção do Forista, se algo do tipo voltar acontecer o tópico será bloqueado e as devidas punições serão tomadas pela Administração. Espero Também do Nobre Valdomiro que a cordialidade dispensada, até aqui, perdure, e se voltar acontecer qualquer tipo de ataque pessoal, peço que evite revidar, vc pode e deve nos enviar um alerta, a Adiministração/Moderação se desculpa pelo o ocorrido e garante severidade nas ações.

Irmão Valdomiro, confesso que ando em pecado (rsrsrsrs) ancioso para ver suas respostas em outros tópicos, mais expecificamente dos que se falam da Torah, do Shabat etc.. Tem como nos dar a honra de dialogarmos sobre esses assuntos ???

Abraço fraternal e oscúlos santos.

Caro irmão Anselmo, paz!

A cultura não era outra, apenas a "circunvizinhança" era outra. Os Romanos reinavam em Israel. E Yeshua orientou igualdade entre os seus discípulos, o que responde a tua pergunta. Você sugere uma restrinção de sentido na palavra sem absolutamente nenhuma prova. Apenas tua afirmação baseada na tua vontade não serve como prova. Entende? Os versículos citados nas minhas postagens mostram a manuntenção do sentido de shachar expresso em proskyno, assim como Hades expressa Sheol. Vocẽ pode fechar os olhos o quanto quiser mais não muda o fato.

Bem, caro irmão não tenho intenção de arrastar você ou alguém para lugar algum. Eu postei em diálogo com o irmão Camilo e você resolveu contra-argumentar e nosso diálogo surgiu. Até nisso você distorce a realidade?


Fui trinitário por quase vinte anos e a defendia mesmo esbarrando em versículos, ou percebendo a ausência, na Bíblia, de alguns chavões usados pelos trinitários, que apontavam para uma realidade diferente. Mas, no dia em que resolvi encarar de frente as dificuldades flagrantes dessa doutrina, que normalmente se fecha os olhos para não ver e se arruma desculpas insuficientes para convencimento, então pude perceber, paulatinamente, que o desvio é antigo e está enraizado na mente de muito de nossos irmãos pelo tempo decorrido desde sua imposição pelo poder eclesiástico.

Prezado irmão, mesmo você não possuindo a polidez que admite não ter, você pode simplesmente não usar o vocabulário não polido. Ou se omitir de comentar pessoas. Isso tem haver com a capacidade humana, não com polidez. Se usa desse expediente é porque tem intenção de atingir a pessoa não o argumento.

De qualquer forma obrigado por me desejar Paz. O desejo é recíproco.

YHWH, em haMashiach continue te abençoando!
Na Paz!
Valdomiro.

Diego, !

Concordo com sua discordância

Na verdade, o comportamento é que se tornou adequado, pois não podemos negar que essa atitude de respeito e igualdade entre as pessoas é o eterno plano de YHWH para conosco.

Santo irmão, seria prazeroso e minha a honra de participar mais, mas o tempo me é ingrato. Tenho acordado às cinco da manhã, para levar meu filho a escola e indo dormir às vezes depois da meia-noite, pois tenho também um filho de um aninho e participo dos cuidados necessarios a ele em apoio a esposa. Além de, por conta das demais atividades, inclusive profissionais, participar pouco lá do FE onde sou moderador e preciso participar mais. Próxima semana, por exemplo, estarei em viagem para instalar um servidor de rede na Paraíba (Campina Grande) e provavelmente estarei sem postar no período.

Quando as coisas melhorarem e surgir o momento certo espero poder participar de outros tópicos do fórum. Obrigado pelo convide e pela consideração.

Grande abraço!
!
Valdomiro.

Valdomiro escreveu:Diego, !

Concordo com sua discordância

Na verdade, o comportamento é que se tornou adequado, pois não podemos negar que essa atitude de respeito e igualdade entre as pessoas é o eterno plano de YHWH para conosco.

Santo irmão, seria prazeroso e minha a honra de participar mais, mas o tempo me é ingrato. Tenho acordado às cinco da manhã, para levar meu filho a escola e indo dormir às vezes depois da meia-noite, pois tenho também um filho de um aninho e participo dos cuidados necessarios a ele em apoio a esposa. Além de, por conta das demais atividades, inclusive profissionais, participar pouco lá do FE onde sou moderador e preciso participar mais. Próxima semana, por exemplo, estarei em viagem para instalar um servidor de rede na Paraíba (Campina Grande) e provavelmente estarei sem postar no período.

Quando as coisas melhorarem e surgir o momento certo espero poder participar de outros tópicos do fórum. Obrigado pelo convide e pela consideração.

Grande abraço!
!
Valdomiro.

Bem, então devo me retratar, se vc concorda, então entendi errado ou a expressão causou a impressão errada, sendo assim não existe nenhuma dicôrdancia e sim uma observação pertinente mas desnecessária.

Quanto ao tempo, espero que logo lhe seja dado maior abertura. Estou aqui no Nordeste, se precisar de algo aqui em Fortaleza conte comigo.

Que o Pai de nosso Salvador, o único YHWH te abençoe. (só para não sair do ritmo kkkkk)

Peço sinreras desculpas a todos aqui no fórum, a TODOS mesmo; mas não sei se desferi insultos pessoais a quem quer que seja, (sinceramente não sei onde fiz isso). Sugerí sim, que certos tipos de interpretação e argumentos são ao meu ver ""miopia", "falácia", "subterfúgio", ''sutileza enganosa", "enganos enrustidos", "tendenciosidade", "engano disfarçado" e etc"
Sem ataques pessoais.
Não estou, me desculpando por ter praticado tal ato, mas por dar a entender aos mais "polidos" neste fórum, que tal coisa eu tenha feito.
Não desrespeitei ninguém e muito menos insinuei desigualdade, a não ser aos argumentos levantados por alquele que tenho tratado como 'IRMÃO' até aqui.
Estou completamente à disposição da Administração/Moderação deste fórum quanto ao meu procedimento.
Peço apenas que revejam minhas colocações mediante o exposto.
Sincera e cordialmente
Anselmo Goldman

Imagine-se como um pagão recém convertido!
Você acabou de se converter ao cristianismo e saiu de um sistema onde homens são adorados como deuses (Césares), ou há semi-deuses Hércules) ou mesmo deuses entre os homens encarnados (Algumas manifestações de Hades e Atenas).
Então os apóstolos, que são os porta-vozes de sua nova fé, começam a dizer tais coisas como (os negritos):
a) S. João 1:1 – "No princípio era o Verbo ... e o Verbo era YHWH".
b) S. Mat. 1:23 – "Ele será chamado Emanuel (que quer dizer YHWH conosco".)
c) Isa. 9:6 – "O Seu nome será (...) YHWH forte, PAI DA ETERNIDADE".
d) Rom. 9:5 – "haMashiach (...) o qual é sobre todos YHWH bendito para todo o sempre. Amém".
e) S. Luc. 23:40 – "Nem ao menos temes a YHWH estando sob igual sentença?"
f) S. João 20:28 – "Respondeu-Lhe Tomé: Senhor meu e YHWH meu".
g) Tito 2:13 – "(...) a manifestação da glória do nosso grande YHWH e Salvador haMashiach Yeshua".
h) Heb. 1:8 – "Acerca do Filho diz: o Teu trono Ó YHWH é para todo o sempre".
i) I S. João 5:20 – "Seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro YHWH e a vida eterna".
j) II S. Ped. 1:1 – "(...) na justiça do NOSSO YHWH e Salvador Yeshua haMashiach".
k) S. João 1:18 – "(...) o YHWH unigênito que está no seio do Pai é quem O revelou".
l) Tito 1:3 ú.p – "(...) a pregação que me foi confiada por mandato de YHWH, nosso salvador".
m) S. João 10:33 – "(...) sendo tu homem, te fazes YHWH a ti mesmo".
Pergunto: A que conclusão você chegaria - Yeshua é YHWH ou não?
Mereceria tal ser adoração?
Necessariamente não deveria haver negações concisas e claras por parte dos apóstolos de que Yeshua não deve ser adorado e de que não deveria ser confundido com D.eus?

Yeshua é chamado de D.eus no N.T; o Pai é chamado de D.us no N.T.
Como escapar de tais evidências????

Como escapar??? Ora, ele só não escapa se continuar preso ao paganismo pensando que o Evangelho é adaptação de lá, pois a mesma Bíblia lhe dirá:

a) Dt. 6.4 “ Ouve, Israel, Yahweh nosso YHWH. Yahweh é UM”

b) Mc. 12.29 “ Ouve, Israel, Yahweh nosso Elohim. Yahweh é UM”. Quem confirmou isso?

c) Jo. 17.3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Elohim verdadeiro, E a Yeshua haMashiach, a quem enviaste.”

d) Jo. 5.19 “Mas Yeshua respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.”

e) Jo. 5.30 “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.”

f) Jo. 8.40 “Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Elohim tem ouvido; Abraão não fez isto.”

g) Jo. 8.42 “Disse-lhes, pois, Yeshua: Se Elohim fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Elohim; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.”

h) Mt. 27.46 “E perto da hora nona exclamou Yeshua em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactâni; isto é, Elohim meu, Elohim meu, por que me desamparaste?”

i) Tm. 1.17 “Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Elohim sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém.”

j) At. 2.22 “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Yeshua Nazareno, homem aprovado por Elohim entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Elohim por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;”

k) At. 2.36 “Saiba, pois, com certeza toda a casa de Israel que a esse Yeshua, a quem vós crucificastes, Elohim o fez Senhor e haMashiach.”

l) I Co 8.6 “Todavia para nós há um só Elohim, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Yeshua haMashiach, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.”

m) Ap. 1.1 “Revelação de Yeshua haMashiach, a qual Elohim lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;”

Se o pagão achar que Yeshua é Elohim igual ao Pai, ele não terá entendido o evangelho.

Se o pagão achar que Yeshua é Elohim igual ao Pai, ele não terá entendido o evangelho.

Se é assim nem o pagão e muito menos os discípulos e Apóstolos entenderam o Evangelho:
c) Jo. 17.3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Elohim verdadeiro, E a Yeshua haMashiach, a quem enviaste.”
c) 1 João 5:20 " E nós estamos no Verdadeiro, isto é, em Seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro Elohim e a vida eterna".

Bem parece que (de acordo com o que lemos), pelo menos João não entendeu. Ou entendeu e desaprendeu. Ou não tinha aprendido quando escreveu o primeiro texto e só aprendeu quando estava escrevendo o segundo né???
Vai Saber! rsrsrsrsrsrs

João entendeu bem, o trinitarismo é que desvirtuou seu ensino e suas palavras.

I Jo. 5.20 “E sabemos que já o Filho de Elohim é vindo e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro Elohim e a vida eterna.” (ACF)(fiz os destaques). Este versículo é muito bom e muito digno de ser estudado, considerando o tema que o envolve! Aqui há aparentemente duas dificuldades. A primeira é quando se diz que “estamos no verdadeiro, isto é, em seu Filho Yeshua haMashiach” e a segunda é “Este é o verdadeiro Elohim e a vida eterna”. A preposição colocada aqui é “ἐν” (en), que, em grego, é usada com locativo, instrumental e raros dativos. Como instrumental pode significar “por” e “com” (Taylor, W. C in Introdução ao Estudo do Novo Testamento Grego, Juerp 1990, pág. 29). Nesse ponto, vale lembrar que a expressão “isto é” constante da Almeida Corrigida Fiel, e que seria a primeira dificuldade já que apresenta uma conclusão, não está presente nos originais gregos, e foi acrescentada como um indutor, o que mostra que todos os tradutores, inclusive os das nossas Bíblias, mesmo daquela chamada de “Fiel”, acrescentam ou modificam textos bíblicos para favorecer determinada crença. Deve-se registrar que as expressões “e no que é verdadeiro estamos” e “em seu Filho Yeshua haMashiach”, apresentam a mesma forma grega em uma construção ligeiramente diferente por conta do verbo na primeira delas; e uso do verbo “estar” influi nesse julgamento, pois quando se diz “estamos no verdadeiro” temos a ideia locativa. Já o trecho “em seu Filho Yeshua haMashiach”, pode ser traduzida “por seu Filho Yeshua haMashiach” ou “com seu Filho Yeshua haMashiach”. E fica a interrogação: Qual a melhor forma de entender a expressão? Bem, basta entender o que o verso, como um todo, quer dizer. Observe que o versículo principia informando que Yeshua veio para nos dá a conhecer o Verdadeiro, então, indubitavelmente ele é o instrumento para esse fim (Mt. 11.27, Lc. 10.22, Jo. 1.18), logo, é natural entendermos “e nós estamos no Verdadeiro, por seu Filho”. Se for usado “com” deve ser entendido como o uso na frase “fiquei bom com remédio”, onde remédio foi o veículo para a finalidade. Para mostrar as várias conceituações do versículo, listo 3 (três) versões católicas:

“Sabemos que o Filho de Elohim veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro. E estamos no Verdadeiro, nós que estamos em seu Filho Yeshua haMashiach. Este é o verdadeiro Elohim e a vida eterna.” Bíblia Ave Maria (TRINITÁRIA).

“Sabemos que o Filho de Elohim veio e nos deu inteligência para conhecer o Verdadeiro. Estamos com o Verdadeiro e com o seu filho Yeshua haMashiach. Ele é o Elohim verdadeiro e vida eterna.” A Bíblia do Peregrino (TRINITÁRIA).

“Mas sabemos que veio o Filho de Elohim e que nos deu entendimento para que conheçamos o verdadeiro Elohim e estejamos no seu verdadeiro Filho. Este é o verdadeiro Elohim e a vida eterna.” Matos Soares (TRINITÁRIA).

Como se pode perceber esses tradutores trinitários não entenderam que a palavra “Verdadeiro” esteja se referindo a Elohim e a Yeshua ao mesmo tempo naquele trecho do versículo, como parece dar a entender a Almeida Corrigida Fiel, e confirmam a ideia instrumental do Filho no processo de nos fazer conhecer a Elohim. Mas isso, é relativamente simples de se entender, porém ao concluir o verso com “Este é...” o tradutor faz muita gente pensar que João esteja se referindo a Yeshua; visto que todos nós aprendemos que em português se deve usar “este” para o que está perto e “esse” para o que está longe, pois bem, “Este” no verso sucede imediatamente a expressão “Yeshua haMashiach”, assim essa parte de I Jo. 5.20 poderia ser algo que causasse dificuldade na defesa do monoteísmo estrito, no entanto a forma de expressão da língua grega é diferente do nosso português, embora nossa língua tenha alguma coisa dela. W. C. Taylor, em sua gramática, comentando sobre outro assunto, nos dá uma informação valiosa para a compreensão desse uso em grego; ele diz: “... não há pronome correspondente ao nosso 'esse', pois 'hode' é quase equivalente de 'este'”(Taylor W. C. Op cit, pág. 293). No versículo que estamos estudando, não foi usado “hode”, que costumam usar para “esses”, mas “houtos” que os dicionários normalmente traduzem por “este”, mas como não há um equivalente exato para “esse” em grego, ainda que devêssemos entender “esse”, tanto “hode” quanto “houtos” poderiam estar lá da mesma forma. E sobre isso o Gramático escreve: “...houtos pode se referir a um assunto que está mentalmente mais perto da atenção de quem fala ou escreve, embora na ordem anterior das palavras seja mais remoto.”(Taylor W. C. Op cit, pág. 293) Tal entendimento é provado em versículos como At. 7.18, 19 “Até que se levantou outro rei, que não conhecia a José. (19) Esse, usando de astúcia contra nossa linhagem, maltratou nossos pais”, em grego temos: “ἄχρι οὗ ἀνέστη βασιλεὺς ἕτερος (ἐπ’ Αἴγυπτον) ὃς οὐκ ᾔδει τὸν Ἰωσήφ, οὗτος κατασοφισάμενος τὸ γένος ἡμῶν ἐκάκωσεν τοὺς πατέρας”, perceba que se οὗτος fosse traduzida por “Este” como fizeram em I Jo. 5.20, então, José seria o maltratador dos hebreus o que, certamente, refletiria uma leitura completamente descontextualizada da realidade. Também pode-se ver situação semelhante em At. 4.10,11 “Seja conhecido de vós todos, e de todo o provo de Israel, que em nome de Yeshua haMashiach, o Nazareno, aquele a quem vós crucificastes e a quem Elohim ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é quem este está são diante de vós. (11) Ele é a pedra que foi rejeitada por vós...”, aqui οὗτος (houtos) foi traduzida por “Ele”, referindo-se não a quem estava imediatamente mais próximo no relado, mas a Yeshua que foi citado no início do verso anterior, pois doutra sorte o paralítico é quem seria “a pedra que foi rejeitada” e não Yeshua. Mas, talvez a ocorrência mais significativa seja I Jo. 2.22, visto que estaremos buscando exemplo nos próprios escritos de João, ali lemos “Quem é o mentiroso, senão aquele que nega que Yeshua é o haMashiach? É o anticristo esse mesmo que nega o Pai e o Filho.” (Τίς ἐστιν ὁ ψεύστης εἰ μὴ ὁ ἀρνούμενος ὅτι Ἰησοῦς οὐκ ἐστιν ὁ Χριστός; οὗτος ἐστιν ὁ ἀντίχριστος ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν.), perceba que “οὗτος” (houtos) segue imediatamente “ὁ Χριστός” (haMashiach), mas seria completamente descontextual, e porque não dizer esdrúxulo, requerer o demonstrativo “este” ao invés de “esse” por conta da presença da partícula “οὗτος” (houtos), pois estaríamos chamando o haMashiach de anticristo. Isto posto, olhemos para I Jo. 5.20 e consideremos o que João aprendeu quando Yeshua ainda andava com ele nas ruas da judeia. Se João era um homem devoto, e cremos que sim, certamente não era de seu desconhecimento as ocorrências na Bíblia da expressão “verdadeiro Elohim”, pois essa expressão aparece em II Crônicas 15.3, Jeremias 10.10, João 17.3 e I Tessalonicenses 1.9, em todas as vezes ela se refere apenas ao Pai. Uma delas João ouviu do próprio Yeshua haMashiach e registrou. O Evangelista também corrobora em 1.18 de seu evangelho, que o Filho nos deu a conhecer o Pai. Façamos, então, uma releitura de I Jo. 5.20: A parte “a” do verso diz “E sabemos que já o Filho de Elohim é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos...” Perceba que até aqui não há como achar que João esteja chamando Yeshua de “verdadeiro” para concluir que ele seja o “verdadeiro YHWH”, embora que ele seja o verdadeiro Filho, pois o foco recai sobre a ação do Filho de Elohim em nos dar entendimento. Não parece razoável presumir que o “verdadeiro” acerca do qual o Filho nos veio dar conhecimento seja ele mesmo já que o próprio Yeshua disse não testificar de si, logo ele é o instrumento para chegarmos ao conhecimento pleno de Elohim. Dessa elucidação decorre o entendimento da parte seguinte do verso: “e no que é verdadeiro estamos”. Em I Jo. 4.15 lemos: “Qualquer que confessar que Yeshua é o Filho de Elohim, Elohim está nele, e ele em Elohim. 16 E nós conhecemos, ... e quem está em amor está em Elohim, e Elohim nele”; note, aqui mais uma vez João faz a distinção de Yeshua como Filho e de estarmos em Elohim (Elohim outro ente) por causa da nossa aceitação ao Filho. Então, até esse ponto temos a compreensão natural de que o “Verdadeiro” acerca de quem Yeshua nos deu entendimento para o conhecermos não é ele próprio, mas aquele de quem ele é Filho. O verso de I Jo. 5.20 segue dizendo: “... em seu Filho Yeshua haMashiach.” (exclui o “isto é” inexistente do original grego e constante da ACF), aqui o português e a tradição trinitária prejudica a naturalidade do entendimento do verso, porque a expressão “em seu Filho” pode ter, pelo menos, duas acepções, mas só é vista de uma forma: que o Verdadeiro referenciado por João nesse verso é o Filho. Essa é forma que quebra a sequência do que vimos até agora, e ignora um detalhe bem importante da frase, pois ao dizer “Em seu Filho”, esse pronome “SEU” está se referindo a alguém! Quem? Façamos uma releitura do trecho: “e no que é verdadeiro estamos, em seu Filho Yeshua haMashiach”; é natural e fácil de perceber que existe um personagem no verso além do Filho, que é a causa do verso e através do Filho estamos NELE. Ora, se esse “SEU” não se refere ao “verdadeiro”, em quem estamos, da frase anterior, a quem, então, se refere? É provável que todos concordemos que Yeshua não pode ser Filho dele mesmo! Logo ao dizer “em seu Filho” esse “EM” não tem intenção de relacionar “e no que é” para se concluir que “O Verdadeiro” e o Filho do “Verdadeiro” sejam uma coisa só, mas mostrar que pelo Filho, ou no Filho, se obtém o entendimento para conhecermos o “Verdadeiro Elohim e a vida eterna”, por isso Yeshua disse, orando ao Pai: “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Elohim verdadeiro”.
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Tá certo!!!

"Ele é a resplendor da Sua glória [de YHWH], e a EXPRESSÃO EXATA DO SEU SER [de YHWH], sustentando todas as coisas pela palavra do Seu [de haMashiach] poder". Heb. 1:3.
"Porquanto nEle habita corporalmente TODA A PLENITUDE da Divindade". Col. 2:9

"Expressão exata" e "toda plenitude" também devem estar enganadas ou na tradução ou na interpretação não é mesmo???

Ora irmão Valdomiro... A doutrina da trindade não está fundamentada em meia dúzia de versos.
Ainda que você tenha uma postagem tão extensa quanto a anterior, com certeza justificando o unitarismo... imagino quantos e quantos parágrafos não serão postados aqui por você, na tentativa de negar algo tão simples e claro...; afirmado e reafirmado por todos os escritores Bíblicos:
Yeshua de Nazaré, o Rebe Galileu é YHWH!!!

Verdadeira Paz a todos...
Shabath .