YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Caro Jafté, Paz!

Nobre irmão, mais uma vez parabéns por procurar viver o evangelho na prática. No entanto, essa vida prática não pode estar, em absoluto, desassociada do conhecimento bíblico. Ai envolvendo todas as implicações necessárias a esse conhecimento.

Os Kardecistas vivem uma prática, você sabe, difícil de serem convencidos do erro da reencarnação, mas alguns versículos isolados da Bíblia, somados a realidade do que acontece em suas vidas os mantém lá. Assim, o são os Católicos também e etc. O que difere nossas vidas das deles é o desejo de fazer o melhor, e sermos capazes de renegarmos nossas convicções e mudarmos nossas práticas sempre que elas estiverem em desacordo com a Bíblia Sagrada. Quando falo Bíblia Sagrada estou falando não de versões, mas daquilo que os profetas e apóstolos deixaram de herança para nós. Se, para termos o texto mais próximo do original, precisarmos de grego... hebraico... aramaico... hermenêutica … contexto e etc, então, não entendo porque não fazermos uso desse conhecimento para servimos melhor a Elohim, visto que a orientação bíblica é:
Dt. 6.5 “ Amarás, pois, o Yahweh teu Elohim de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças.”
Yeshua repete essas palavras:
Mt. 22.37 “Amarás o Yahweh teu Elohim de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu pensamento.”

Então, amado irmão, por que nos acomodarmos se podemos fazer o melhor para Elohim? Servindo-o não da forma que achamos ser a ideal, beseada em experiências pessoais, mas buscarmos a forma que agrada a ele, conforme preceituado dentro da Bíblia.

Como eu adoro a Elohim? Semelhante a você prezado irmão. Talvez a única diferença seja que não o considero três, mas unicamente UM (com pleonasmo e tudo :)), de acordo os textos que você, suponho, já conhece:

Dt. 6.4 “Ouve, Israel, Yahweh nosso Elohim,Yahweh é UM”.
II Sm. 7.22 “Portanto, grandioso és, ó Yahweh Elohim,porque não há semelhante a ti, e não há outro Elohim senão TU SÓ...”
Zc. 14.9 “E Yahweh será rei sobre toda a terra; naquele dia UM será Yahweh, e UM será o seu nome.”
Mt. 23: 9 “E a ninguém na terra chameis vosso pai, porque UM SÓ é o vosso Pai, o qual está nos céus.”
Mc. 12:32 “E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há UM SÓ Elohim,e que não há outro além dele;”
Jo. 17.3 Orando ao Pai, Yeshua disse: “E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o ÚNICO Elohim verdadeiro, e a Yeshua haMashiach, aquele que tu enviaste.”
Rm. 3.30 “Visto que Elohim é UM SÓ, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão”
Rm. 16.27 “ao ÚNICO Elohim sábio seja dada glória por Yeshua haMashiach para todo o sempre. Amém.”
I Co. 8. 4 “Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Elohim,senão UM SÓ.”
I Co. 8.6 “Todavia para nós há UM SÓ Elohim,o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Yeshua haMashiach, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.”
Gl 3.20 “Ora, o medianeiro não o é de um só, mas Elohim é UM.”
Ef. 4.6 “UM SÓ Elohim e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.”
I Tm. 1.17 “Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao ÚNICO Elohim,seja honra e glória para todo o sempre. Amém.”
I Tm 2.5 “Porque há UM SÓ Elohim,e um só Mediador entre Elohim e os homens, Yeshua haMashiach homem.”
Tg. 2.19 “Tu crês que há UM SÓ Elohim; fazes bem. Também os demônios o creem, e estremecem.”
Jd 1.25 “ao ÚNICO Elohim, nosso Salvador, por Yeshua haMashiach nosso Senhor, glória, majestade, domínio e poder, antes de todos os séculos, e agora, e para todo o sempre. Amém.” (grifei-os).

Não vejo como razoavelmente bíblica uma doutrina que eu precise infererir para dizer que ele é numericamente diferente daquilo que é reiteradamente dito nas Escrituras. E ai, irmão, é um dos casos que nem de grego ou hebraico precisamos para constatar!

Sholom
Valdomiro.

VALDOMIRO SHALOM
Quem é este de quem falam Ezequiel e Isaias.

(Ezequiel 1:26) - E por cima do firmamento, que estava por cima das suas cabeças, havia algo semelhante a um trono que parecia de pedra de safira; e sobre esta espécie de trono havia uma figura semelhante à de um homem, na parte de cima, sobre ele.

(Isaías 6:1) - NO ano em que morreu o rei Uzias, eu vi também ao Senhor assentado sobre um alto e sublime trono; e o seu séquito enchia o templo.

Caro Valdomiro já que vc não me respondeu então te responderei!

(Isaías 6:1) - NO ano em que morreu o rei Uzias, eu vi também ao Senhor assentado sobre um alto e sublime trono; e o seu séquito enchia o templo.
(Isaías 6:2) - Serafins estavam por cima dele; cada um tinha seis asas; com duas cobriam os seus rostos, e com duas cobriam os seus pés, e com duas voavam.
(Isaías 6:3) - E clamavam uns aos outros, dizendo: Santo, Santo, Santo é o SENHOR dos Exércitos; toda a terra está cheia da sua glória.
(Isaías 6:8) - Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Então disse eu: Eis-me aqui, envia-me a mim.
(Isaías 6:9) - Então disse ele: Vai, e dize a este povo: Ouvis, de fato, e não entendeis, e vedes, em verdade, mas não percebeis.
(Isaías 6:10) - Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado.

Pergunta!
Onde se cumpriu esta profecia ???
Resposta! Em João 12:39

(João 12:39) - Por isso não podiam crer, então Isaías disse outra vez:
(João 12:40) - Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
(João 12:41) - Isaías disse isto quando viu a sua glória e falou dele.
(João 12:42) - Apesar de tudo, até muitos dos principais creram nele; mas não o confessavam por causa dos fariseus, para não serem expulsos da sinagoga.
(João 12:43) - Porque amavam mais a glória dos homens do que a glória de YHWH.

Notemos que em João 12:41 diz que Isaias viu a Glória de J'esus e dele falou.

Falou o que???
Resposta!

(João 12:40) - Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.

Mas então quando foi que Isaias viu a glória de Yeshua???
Resposta!
No ano em que morreu o Rei Uzias.

(Isaías 6:1) - NO ano em que morreu o rei Uzias, eu vi também ao Senhor assentado sobre um alto e sublime trono; e o seu séquito enchia o templo.

Então Yeshua é o Rei da Glória???
Resposta.
Sim!
(Salmos 24:7) - Levantai, ó portas, as vossas cabeças; levantai-vos, ó entradas eternas, e entrará o Rei da Glória.
(Salmos 24:8) - Quem é este Rei da Glória? O SENHOR forte e poderoso, o SENHOR poderoso na guerra.
(Salmos 24:9) - Levantai, ó portas, as vossas cabeças, levantai-vos, ó entradas eternas, e entrará o Rei da Glória.
(Salmos 24:10) - Quem é este Rei da Glória? O SENHOR dos Exércitos, ele é o Rei da Glória.

(I Corintios 2:7) - Mas falamos a sabedoria de YHWH, oculta em mistério, a qual YHWH ordenou antes dos séculos para nossa glória;
(I Corintios 2:8) - A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória.
(I Timóteo 1:17) - Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único YHWH sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém.

(I Timóteo 6:14) - até à aparição de nosso Senhor Yeshua haMashiach.....
(I Timóteo 6:15) - A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso SENHOR, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
(I Timóteo 6:16) - Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

(Apocalipse 19:13) - E estava vestido de uma veste salpicada de sangue; e o nome pelo qual se chama é a Palavra de YHWH.
(Apocalipse 19:14) - E seguiam-no os exércitos no céu em cavalos brancos, e vestidos de linho fino, branco e puro.
(Apocalipse 19:15) - E da sua boca saía uma aguda espada, para ferir com ela as nações; e ele as regerá com vara de ferro; e ele mesmo é o que pisa o lagar do vinho do furor e da ira do YHWH Todo-Poderoso.
(Apocalipse 19:16) - E no manto e na sua coxa tem escrito este nome: Rei dos reis, e Senhor dos senhores.

(I Timóteo 6:15) - A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso SENHOR, Rei dos reis e Senhor dos senhores;

(João 19:19) - E Pilatos escreveu também um título, e pô-lo em cima da cruz; e nele estava escrito: Yeshua NAZARENO, O REI DOS JUDEUS.
(João 19:20) - E muitos dos judeus leram este título; porque o lugar onde Yeshua estava crucificado era próximo da cidade; e estava escrito em hebraico, grego e latim.
ישו מנצרת מלך היהודים
</FONT>Ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ, ο βασιλιάς των Εβραίων.</FONT></FONT>
Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum.</FONT></FONT></FONT>

ESTE É O MEU REI.

Jefté, Paz!

Concordo com o cuidado que devemos ter quando buscamos melhor servir a Elohim. Na verdade o conhecimento deve produzir simplicidade de coração. Mas, quem ignora o conhecimento corre o risco de viver na “simplicidade” do erro.

Sobre a adoração a Elohim. Se com adoração a C'risto você está falando de CULTO a ele, então, é ai onde diferimos, pois Elohim não é mais de um: “Ouve Israel: Yahweh nosso Elohim, Yahweh é UM”. Você deve ter lido em minhas postagens anteriores que ninguém cultuou a Yeshua na Bíblia, mas o reverenciou como Mestre e Senhor, Messias prometido.

Uma coisa irmão é Yeshua ser o Caminho, outra é ele ser ente de Culto. Uma não obriga a outra. Tanto é que ele diz ser o Caminho, não Fim do Caminho.

Sobre o “adorar” a Elohim sem tê-lo visto; prezado irmão, Israel fez isso durante milênios. O papel de haMashiach não é termos que cultuá-lo para cultuar ao Pai (nem ele, nem a Bíblia ensina isso), mas aprender quem é o Pai através dele (isso a Bíblia ensina). Pelo visto está se confundindo o Mestre com o Elohim do Mestre. O Caminho com o Destino, A Porta com O Que ela dá acesso e etc. Infelizmente isso acontece muito.


No Messias.
Abraços!
Valdomiro

Camilo, meu irmão, Paz!

Obrigado por responder a pergunta que te devolvi.

Acho bem interessante esse sistema de interpretação trinitariano. Vamos seguir esse mesmo raciocínio para outros versos e personagens das Escrituras e ver onde chegamos?

II Sm 24.1 “E a ira do Yahweh se tornou a acentuar contra Israel, e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai numera a Israel e a Judá”
I Cr 21.1 “Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar Israel.”

Agora me responde se esses dois que incitaram Davi eram o mesmo SER?

Ml. 4.5 “Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Yahweh;”
Mt. 17.12,13 “ Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram... Então entenderam os discípulos que lhes falara de João o Batista.”

Agora responda se João Batista era o próprio Elias? O N.T diz que era, sim ou não?

Ez. 34.23 “E suscitarei sobre elas um só pastor, e ele as apascentará; o meu servo Davi é que as apascentará; ele lhes servirá de pastor.”
Jo. 10.16 onde Yeshua disse: “Tenho ainda outras ovelhas que não são deste aprisco; a essas também me importa conduzir, e elas ouvirão a minha voz; e haverá um rebanho e um pastor”

Agora responda: Yeshua é literalmente DAVI conforme predito em Ezequiel?

II Sm. 7.12 “Quando teus dias forem completos, e vieres a dormir com teus pais, então farei levantar depois de ti um dentre a tua descendência, que sair das tuas entranhas, e estabelecerei o seu reino. 13 Este edificará uma casa ao meu nome, e eu estabelecerei para sempre o trono do seu reino. 14 Eu lhe serei pai, e ele me será filho."
Hb. 1.5 “Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?”

Yeshua é ou não é o próprio Salomão?

Ed. 7.12 “Artaxerxes, rei dos reis, ao sacerdote Esdras, escriba da lei do Elohim do céu, paz perfeita, etc.”
Ez. 26.7 “Porque assim diz Yahweh Elohim: Eis que eu, desde o norte, trarei contra Tiro a Nabucodonosor, rei de Babilônia, o rei dos reis, com cavalos, e com carros, e com cavaleiros, e companhias, e muito povo.”
I Tm. 6. 15 “A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso S'ENHOR, Rei dos reis e Senhor dos senhores;”
Ap. 17.14 “Estes combaterão contra o Cordeiro, e o Cordeiro os vencerá, porque é o Senhor dos senhores e o Rei dos reis;”

E então,... Como só há um “Rei dos Reis” temos que Yahweh é Yeshua, que é Artarxexes que é Nabucodonosor e que ambos são Yahweh ou Yeshua. (Que confusão, não é mesmo???)

Pois é irmão. A exegese trinitária cria muitas coisas estranhas. Quando não é contradição, é situação esdrúxula.

Apenas apliquei teu método a outros versos da Bíblia e chequei a algumas conclusões que, juntamente com tuas conclusões, discordo completamente:

Yeshua é Yahweh
Yahweh é Satanás.
Davi é Yeshua
Yeshua é Salomão
Nabucodonosor é Yahweh
Yeshua é Artaxerxes
Artarxerxes é Nabucodonosor

Então temos: Yahweh = Satanás = Davi = Yeshua = Artarxerxes = Salomão = Nabucodonosor (???)

E, de quebra, temos que Elias é mesmo João Batista. Confirmado, inclusive, pelo próprio Yeshua!

Se esse teu método é o correto e infalível, então, prezado irmão está ai o resultado!!!

Será isso razoável só porque querem dizer que Yeshua é Yahweh?

Mas, o que diz a Bíblia acerca de Reino e Glória do Messias?
Mt. 16.27 “Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos;”
Jo. 17.22 “E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.”

A glória que o Filho possui tem origem no Pai.

A própria posição de “Rei” dada a haMashiach é concedida pelo Pai, conforme o Sl. 110.1 “Disse Yahweh a meu S'enhor: Assenta-te a minha direita até que ponha teus inimigos por estrado de teus pés”, e isso se vê confirmado no N.T. Mc. 14.62 “E Yeshua disse-lhe: Eu o sou, e vereis o Filho do homem assentado à direita do poder de YHWH, e vindo sobre as nuvens do céu.”

Lc. 22.29 diz: “E eu vos destino o reino, como meu Pai mo destinou,” Veja “Como o Pai mo destinou” ou seja “Destinou a mim” o REINO. Tudo que haMashiach tem, seja Reino, Glória, Senhorio tudo tem origem em Elohim, seu Pai. Não há como mudar isso considerando a abundância de informação bíblica a esse respeito.

Na Paz!
Valdomiro.

Irmão Valdomiro, suas palavras tem poder, se assim o é vc foi colocado neste assunto como um elohim da parte de Adonay, para nos esclarecer e sanar dúvidas.

Deixa eu fazer apenas uma contextualização sobre o irmão Camilo, ele não é trinitarista ele é Modalista.

Para o irmão Camilo Yeshua é o Pai, o Pai é Yeshua, Yeshua é o Ruach etc.. Todos são apenas uma pessoa.

Adonay.

Muito bem vindo irmão Valdomiro.
Demorei a postar e quando vi, há tanto a comentar que terei que ir por partes.
Inicialmente você coloca a palavra "Proskuineo" como sendo o paralelo do Hebraico "Shachah". Até então tudo certo pois quem faz isso na verdade é a Septuaginta e não você. Até aí tudo certo.
Porém ao entrar na questão da Adoração a Yeshua ou não, se valendo deste paralelo de palavras meu querido irmão, você está apenas usando um subterfúgio muito sutil para firmar sua opinião e desbancar a Adoração Trinitariana a Yeshua.
Você mostrou com muita habilidade e propriedade que "Shachah" se refere tanto a YeHoVaH como a homens, reis, anjos, citando várias passagens do Antigo Testamento.
Para que seu paralelo feito entre as palavras grega e hebraica seja considerado legítimo, é necessário então que você demonstre que "Proskuineo", a exemplo de "SJhachah", é igualmente usado para outros como governadores, Reis ou homens em geral.
O que encontrei referente a "Proskuineo" no Novo Testamento foi isso:
προσκυνησον (Adora) - Ap 19:10; 22:9.
προσεκυνησαν (Adoraram) - Mat. 2:11; 14:33; 28:9 e 17; João 4:20; Apoc. 5:14; 7:11; 11:16; 13:4; 19:4 e 20:4.
προσκυνησουσιν (Adorarão) - João 4:23; Apoc. 13:8 e 15:4.
προσκυνησων (Adoração) - Atos 8:27 e 24:11
Em todos estes versos escontramos o Pai, ou o Filho ou a Besta.
Nada de homens ou Governadores ou Reis sendo objeto de "Proskuineo" por parte dos discípulos ou Apóstolos de Yeshua.

O uso de ferramentas como os textos grego e hebraico é muito importante e conciso.
A cada dia porém, eu percebo o quanto estas ferramentas são perigosas quando não nos valems delas legitimamente.

A Paz irmão Valdomiro.

Quanto a sua argumentação de que Fariseus não acusaram Yeshua de idolatria ao ser adorado provando que Ele foi apenas reverenciado, bem...
Acho estranho você mesmo citar o Antigo Testamento para fundamentar sua tese e depois usar este argumento irmão.
Que você quer mostrar ou qual é afinal sua opinião? Pessoas eram ou não eram adoradas em sua opinião? Pois foi você quem tentou misturar "Proskuineo" com "Shachah".
Você mesmo cita tantos exemplos de pessoas se prostrando diante de outras e usa este tipo de argumentação: "Os fariseus não o acusaram" quando pessoas se prostravam diante de Yeshua?
Você escreveu o seguinte:

"Se adorar Yeshua tem sentido cultual, conforme requerido pelos trinitarianos, como o que prestamos a YHWH, como pode os fariseus, ávidos por incriminarem Yeshua, presenciarem o “culto” do cego a Yeshua e se incomodarem apenas com a insinuação de que Yeshua os havia chamado de cegos?"

É simples irmão, para aquele que NÃO crê ser Yeshua o D.eus Conosco (como os fariseus), o ato destas pessoas era apenas reverência, como acontecia com os fariseus hipócritas, que aceitavam (na verdade exigiam) este tipo de reverência "Proskuineo" dos homens; ao contrário dos apóstolos meu querido, que não admitiam qualquer tipo de reverência dirigida a si. (Atos 10:26) "Mas Pedro o ergueu, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem."
Mesmo o anjo que mostrava coisas a João, não admitiu ser "Proskuineozado" por João: (Ap 22:8-9) "Eu, João, sou o que ouvi e vi estas coisas. E quando as ouvi e vi, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava, para o adorar (Proskuineo). Mas ele me disse: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora (Proskuineo) a YHWH."
Não use a vara de medir dos fariseus para mostrar nada ok irmão? Eles admitiam este tipo de atitude dos homens em relação a eles e se acusassem Yeshua estariam na verdade condenando sua própria prática.
Use o Exemplo de Paulo e Barnabé em Listra (At 14), ou de Pedro na casa de Cornélio (Atos 10:23-26), ou o exemplo do anjo que estava com João.

Outra coisa que você escreveu:

"Outro exemplo gritante de mal uso de “proskynô” com se fosse adoração é encontrado em Mc. 5.6 “E, quando viu Yeshua ao longe, correu e adorou-o.” o contexto mostra que um espírito imundo teria adorado Yeshua? É difícil crer que as hostes infernais houvessem perdido o Céu por rejeitarem a YHWH lá em cima para virem adorar alguém na terra."

Por acaso é mais difícil ou mais fácil um espírito imundo "revenciar" apenas a Yeshua?
Que argumento é esse irmão? Neste caso, adoração ou reverência, por parte daquele que é inimigo de YHWH é igualmente complicado não acha?

"Achar que os judeus estavam por toda parte adorando e vendo os outros adorarem alguém que não o próprio Yahweh, o Pai, e fechados os olhos a isso é negar a realidade do monoteísmo zeloso do judaísmo e a historicidade de Bíblia"

Pelo simples fato de se esquecer da tradição dos fariseus em oposição a Lei de YHWH, você está construindo e argumentando algo que não consta nas Escrituras irmão Valdomiro.
A Paz irmão.

Caro Anselmo, Paz

Nobre irmão grato pelas boas vindas!

Sobre a versão de “shachar” por “proskyno”, de fato foi a Septuaginta, e eu não disse que fui eu! Ok? Na verdade se houvesse sido eu nem citaria porque por mais que fosse plenamente fundamentado e documentado seria rejeitado simplesmente porque põe óbice a intenção trinitariana.

“Subterfúgio sutil”? Não irmão, nem em sonho tenho essa intenção. Nem de usar subterfúgio, nem de ser sutil.

Você disse: “Para que seu paralelo feito entre as palavras grega e hebraica seja considerado legítimo, é necessário então que você demonstre que "Proskyneo", a exemplo de "SJhachah", é igualmente usado para outros como governadores, Reis ou homens em geral.” E na verdade o foram igualmente usados, mas é desconsiderado ou preterido pelos trinitários. No Nova Aliança, por exemplo, quando os Magos vieram do oriente, vieram para “adorar” o “D'eus Menino” ou homenagear ao nascido Rei dos Judeus? Bem, as escrituras são bem claras: “Dizendo: Onde está aquele que é nascido rei dos judeus? porque vimos a sua estrela no oriente, e viemos a 'proskyná-lo'.” Não é assim que acontecia no Antigo Testamento? O que aqueles homens apresentaram a Yeshua: OURO (reinado) INCENSO (sacerdócio) e MIRRA (profetismo), três ofícios dos quais o proskyno lhe caia apropriadamente, sem ser um culto por parte dos Magos.
Sua lista de proskyno não foi exaustiva, e talvez por isso não percebeu também a “ordem” de Yeshua para que alguém se prostre aos pés dos crentes de Filadélfia e os “adorem”. (Ap. 3.9) Ou seja, o uso continua o mesmo do Antigo Pacto você é que está tetando dar um “exclusivismo” inexistente a palavra em questão; algo que a Bíblia não fez.

Um exemplo claro dessa realidade é o pedido da mãe dos filhos de Zebedeu em Mt. 20.20 “ Τότε προσῆλθεν αὐτῷ ἡ μήτηρ τῶν υἱῶν Ζεβεδαίου μετὰ τῶν υἱῶν αὐτῆς προσκυνοῦσα καὶ αἰτοῦσά τι παρ' αὐτοῦ” A ACF assim traduziu: “Então se aproximou dele a mãe dos filhos de Zebedeu, com seus filhos, adorando-o, e fazendo-lhe um pedido.” Qual é pois a sequência desse episódio? Um pedido para o assentar à direita e a esquerda no reino dele! Será que o relacionamento sugerido entre os personagens desse contexto é com uma divindade cultual ou com um futuro Rei? A resposta ao pedido é que é interessante, pois se foi um ato de adoração cultual a D'eus, então, D'eus respondeu que não poderia atender porque não depende Dele (versículo 23)! Isso não é interessante? Ao invés da palavra "adorar" a Almeida Século 21 preferiu uma tradução mais contextual e vertou o termo por "prostrando-se"
Não poder fazer algo dessa natureza não é coisa que se encaixe no pefil de Elohim, ou é? Aqui se confirma que, de fato, os fariseus não tinham do que acusar Yeshua com relação as supostas adorações porque ele mesmo (Yeshua) não se via como sendo D'eus por reconhecer que haviam coisas que não dependiam dele. Os cristoteista é que o elevaram a um status que ele nunca reivindicou. Note-se que se as pessoas o vissem com um ente de culto, seria natural oferecerem sacrifícios a ele, pois assim estava ordenado no Antigo Pacto com relação a Elohim, não é mesmo? No entanto em três anos de ministério não há nenhum registro de sacrifícios a ele. Nem poderia, ninguém o entendia como os trinitários de hoje querem que entendamos.

Você perguntou: “Que você quer mostrar ou qual é afinal sua opinião? Pessoas eram ou não eram adoradas em sua opinião?” Com essa sua pergunta percebi que você não entendeu o que expus. Mas, está dito lá com todas as letras e bem documentado: Proskyno é usado para com pessoas e para com Elohim ou d'euses. Com relação a esses último é terminantemente proibido por Yahweh por ter caráter cultual, mas para com os homens não é questionado por Elohim porque é apenas reverência ou respeito, não um culto. Isso é abundantemente registrado nas Escrituras. E é exatamente assim que os judeus da época viam aquilo que você quer impor como uma “adoração cultual” oculta ou subtendida apenas porque quem a praticou e ignorada ou não percebida por todo mundo em volta. Uma espécia de culto particular, ainda que em público (???) Nunca vi uma descontextualização tão flagrante quanto essa.

Você disse: “Não use a vara de medir dos fariseus para mostrar nada ok irmão?” É uma frase de efeito, mas não tem valor algum, pois o comportamento dos fariseus refletem uma realidade. Incomodaram-se até com as mãos sem lavar dos discípulos e não se incomodaram com o inclinar-se em um suposto sinal de culto dos outros para com Yeshua? Ignorar isso é fechar os olhos a realidade. Basta apenas irmão se permitir pensar!!! Além do mais o que se condenava dos fariseus era sua hipocrisia não o zelo religioso. Mt. 23.2 “Dizendo: Na cadeira de Moisés estão assentados os escribas e fariseus. 3 Todas as coisas, pois, que vos disserem que observeis, observai-as e fazei-as; mas não procedais em conformidade com as suas obras, porque dizem e não fazem;”

Sobre Pedro, Cornélio e etc, já comentei nas linhas anteriores, basta dar uma lida lá!

Acerca da “adoração” dos demônios a Yeshua, você tenta contra-argumentar levantando: “Por acaso é mais difícil ou mais fácil um espírito imundo "revenciar" apenas a Yeshua?” E eu respondo, até os discípulo se admiraram porque os demônios lhes eram sujeitos e no entanto não podemos dizer que os demônios adoravam os discípulos por lhes serem sujeitos, não é verdade? A subjugação dos demônios para com Yeshua, obrigados a respeitá-lo, decorre da determinação do Pai de lhe sujeitar todas as coisas, logo não há nada de complicado, é até bem simples de entender, mas supor que Satanás adorou e adora a Yeshua é um disparate sem tamanho. Um seguidor de haMashiach no inferno?

Não ajuda muito você dizer, caro irmão, que eu estou “construindo e argumentando algo que não consta nas Escrituras”, na verdade o prezado irmão é quem está se recusando a ver os fatos. O argumento que antecedeu essa tua colocação não tem qualquer peso. Na verdade, se posto em contraposição ao que estamos tratando não tem nem sentido. Os fariseus não notaram os supostos “cultos” a Yeshua por causa da tradição??? Até porque não eram só os fariseus que teriam testemunhado isso, mas todo o Israel; percebe?

Há sempre tempo para ser transformado pela renovação do entendimento conforme Rm. 12.


Valdomiro.

Prezado irmão Diego, shalom!

Obrigado pelas palavras bondosas, e pela informação sobre o irmão Camilo.

Na verdade a argumentação não muda muito do madalismo para o trinitarismo. Mas acho que o modalismo tem uma agrante que é a quantidade de versos que nos apresentam Yahweh e o seu haMashiach como entes distintos. Precisa-se de um marabalismo razoável para negar esse fato.

irmão Valdomiro...
O uso da Septuaginta para o uso de "Proskuineo" é sim um subterfúgio, afinal você não poderia dar tantos exemplos ou ser exaustivo sobre o uso do termo, sem ter que recorrer ao paralelo hebraico da palavra.

Eu pedi para que você demonstrasse que "Proskuineo" é "igualmente usado para outros como governadores, Reis ou homens em geral" e você teve que usar o exemplo dos Magos do oriente, reverenciando o recém-nascido Yeshua.
Irmão Valdomiro, por favor irmão, estou em busca da verdade e percebi que o irmão tem bagagem, então seja exaustivo e nos dê outros exemplos ok? Reverência acerca de Yeshua eu já li e conheço, o que quero é que você me mostre isto, Proskuineo dirigido a anjos, ou governadores ou a alguém que não seja Yeshua. Seja exaustivo como você foi ao usar textos do Antigo Testamento ok? Pelo menos uns dois ou três exemplos é o que peço.
Quanto a Filadélfia, o texto não diz que ela seria adorada como o irmão, novamente de maneira sutil, quer fazer entender. Você escreveu: "Sua lista de proskyno não foi exaustiva, e talvez por isso não percebeu também a “ordem” de Yeshua para que alguém se prostre aos pés dos crentes de Filadélfia e os “adorem”. (Ap. 3.9)". Irmão não há ordem nenhuma para ADORAR a Igreja de Filadélfia (Ainda assim ela é o corpo de haMashiach) mas diz o texto: "eis que farei que venham, e adorem prostrados aos teus pés, e saibam que eu te amo." Irmão, os pés de Filadélfia não seriam objeto de culto mas LUGAR de culto. Não diz o texto, como sugere o irmão, "te adorem prostrados a teus pés".
"você é que está tetando dar um “exclusivismo” inexistente a palavra em questão"
Irmão... eu só preciso de mais textos, como os que você usou ao citar o Antigo Testamento, só isso!

Note-se que se as pessoas o vissem com um ente de culto, seria natural oferecerem sacrifícios a ele, pois assim estava ordenado no Antigo Pacto com relação a Elohim, não é mesmo?
Irmão... infelizmente começo a perceber tendenciosidade em seus exemplos. Sabe meu querido... eu não usaria o exemplo dos magos do oriente para nada, porque suponho, foram eles homens com costumes diversos às Escrituras. Mas você os cita para firmar opinião de que vieram reverenciar um rei apenas, e agora vem dizer que não haviam sacrifícios feitos a Ele. Estranho não?
Mas tudo bem... hoje sabemos exatamente quem é Yeshua, hoje sabemos que Ele é D.eus Conosco, por isso hoje oferecemos a Ele adoração e louvor. Em Seu ministério, talvez isto não fosse tão claro assim, mas depois de ressurreto, todos entenderam e disseram de Yeshua: "Este é o Verdadeiro YHWH, e a Vida Eterna" (1João 5:20). Todos menos Ário e seus adeptos.

Você chamou minha observação para os costumes farisaicos de descontextualização. É estranho isso pois o que estou fazendo é mostrando a atitude deles frente a algo comum e praticado por eles, mas é você quem não se vale de uma mais precisa exegese, ignorando o costume dos mesmos para fundar os seus argumentos. Eu não estou impondo nada irmão, apenas mostrando como é que se deve fundamentar nossos argumentos ok? Você é livre meu querido. Poderá dizer NÃO a tudo o que eu escrever. Não se sinta constrangido a nada aqui por favor.

Quanto a "vara de medir dos Fariseus"... bem irmão não sei porque você está insistindo nisto.
Só demonstrei que seu argumento de que se a adoração de Yeshua fosse verdade ele teria sido acusado pelos fariseus é uma torção da realidade, quando afirmei que eles tinham este costume e ser "reverenciados" pelos homens era na verdade exigido por eles, e por isso não acusaram Yeshua de nada. Só isso irmão! Por isso torno a aconselhar você irmão: "Não use a vara de medir dos fariseus para mostrar nada ok irmão? Eles admitiam este tipo de atitude dos homens em relação a eles e se acusassem Yeshua estariam na verdade condenando sua própria prática."
Vou só repetir o que escrevi irmão Valdomiro:
"É simples irmão, para aquele que NÃO crê ser Yeshua o D.eus Conosco (como os fariseus), o ato destas pessoas era apenas reverência, como acontecia com os fariseus hipócritas, que aceitavam (na verdade exigiam) este tipo de reverência "Proskuineo" dos homens; ao contrário dos apóstolos meu querido, que não admitiam qualquer tipo de reverência dirigida a si. (Atos 10:26) "Mas Pedro o ergueu, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem."
Mesmo o anjo que mostrava coisas a João, não admitiu ser "Proskuineozado" por João: (Ap 22:8-9) "Eu, João, sou o que ouvi e vi estas coisas. E quando as ouvi e vi, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava, para o adorar (Proskuineo). Mas ele me disse: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora (Proskuineo) a YHWH.""

Quanto a Adoração ou Reverência por parte dos demônios a Yeshua... bem irmão você entendeu o que eu disse.
"Satanás e seus demônios reverenciam a Yeshua!"
"Satanás e seus demônios honram a Yeshua!"
Não sei pra você meu querido irmão, mas para mim soa tão estranho quanto adoram. Você está contra-argumentando não sei o quê irmão. Para mim neste caso específico, se você faz questão de "meia-dúzia" ao invés de "seis", por mim tudo bem oras bolas!!!!! O que quero é que você perceba que seu argumento serviu só para dar "recheio" à sua postagem.

Não nos venha falar de historicidade da Bíblia irmão... afinal Ário se opunha à maioria. E quando se vê na linha cronológica, um pensamento novo atacando algo de que não se tem registro de seu início, é racional e lógico supor que o pensamento novo de que Yeshua não é D.eus, surgiu com Ário e não na Igreja Primitiva da qual dá pleno testemunho a nós de que Yeshua é D.eus.

Abraço irmão

O PPROFETA diz:
E disse-lhe o Satan: Dar-te-ei a ti todo este poder e a sua glória, porque a mim me foi entregue, e dou-o a quem quero.
Portanto, se tu me adorares, tudo será teu.

E o PROFETA, respondendo, disse-lhe: Vai-te, Satanás, porque está escrito: Adorarás somente ao YHWH, o Todo-Poderoso, e só a ele servirás.
Lucas 4
=====

Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade, porque o Pai procura a tais que assim o adorem. João 4:2

=====

Me desculpem, mas eu tenho que obedecer o que o PROFETA "FALAR" se ele disse que aq adoraçao é só para o PAI só para o PAI será...

Valdomiro escreveu:Prezado irmão Diego, shalom!

Obrigado pelas palavras bondosas, e pela informação sobre o irmão Camilo.

Na verdade a argumentação não muda muito do madalismo para o trinitarismo. Mas acho que o modalismo tem uma agravante que é a quantidade de versos que nos apresentam Yahweh e o seu haMashiach como entes distintos. Precisa-se de um malabarismo razoável para negar esse fato.

De fato irmão, peço-lhe licensa e aplico seu próprio argumento:

"Leiamos atentamente o que Yeshua disse em Jo. 14.1 “Não se turbe o vosso coração; credes em YHWH, crede TAMBÉM em mim” (destaquei), mais explícito impossível, crer em YHWH e também nEle. Yeshua mesmo é quem se destingue de YHWH e se exclui da Deidade ao dizer “em YHWH e em mim”. Veja que ele não disse ali “no Pai e mim” (as hipóstases), mas “em YHWH e em mim” e isso é muito significativo pois a palavra YHWH, no grego está com artigo, indicando indubitavelmente ser O YHWH, aquele conhecido Soberano e Eterno do Antigo Testamento, que sem dúvida é o mesmo do Novo Testamento. Esse verso é reforçado por Jo. 17.3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único YHWH verdadeiro, E A Yeshua haMashiach, aquele que tu enviaste.” (destaquei)"

...

Valdomiro.
"Proskyno é usado para com pessoas e para com Elohim ou d'euses. Com relação a esses último é terminantemente proibido por Yahweh por ter caráter cultual, mas para com os homens não é questionado por Elohim porque é apenas reverência ou respeito, não um culto."
A regra para a correta tradução do termo "Proskuineo" em nossas Bíblias seria então esta:
Para YHWH e falsos deuses : Adoração
Para homens ou autoridades : Reverência
É isso?

Em Isaías 9:6 encontramos a declaração de que o profeta vê a
haMashiach sendo chamado de YHWH forte. Esta declaração de Isaías
constitui-se num valioso argumento do Velho Testamento sobre a divindade de haMashiach.
Como se sentem os Unitarianos diante de deste versículo?

Eu me sinto muito bem, em saber que o D'us Adonay por sua vontade constitui Reis e Sacerdotes segundo o Seu conceito de Justiça reparte glória e honra a quem tem mérito, por fé e obediência.

Para a glória do D'us Adonay, Yeshua foi constituido a CRIATURA de maior poder entre os criados, dai lhe caber o titulo de elohim forte.

Encontrei este nome atribuído a Yeshua em Isaías 9:6.
Por favor confirmem para mim os hebraístas do fórum se YeHoVaH dos Exécitos é atribuído a Yeshua neste verso de Isaías.
O Nome é: יְהוָה צְבָאֹות
Está correto?
YeHoVaH dos Exércitos (YHVH Tsebaot) é atribuído a Yeshua em Isaías 9:6?

Certinho, isso mesmo...

יהוה צבאות Adonay dos Exércítos. Só não ouso pôr os sinais no Shem.

Caro Anselmo,

Nobre irmão, se você chama de “subterfúgio”, recorrer aos equivalentes das palavras em outra língua, dentre as três usadas na composição das Escrituras, mas igualmente bíblicas para traçar um paralelo legítimo tudo bem! O princípio é tão simples que termina denunciando a tua forma estranha de pesar as coisas. Então, nossos leitores julguem nossos critérios.

Você pediu para ser demonstrado “proskynô” para com reis, governadores e homens em geral, como se não existisse de forma alguma, mas até teu subconsciente te trai, pois ao alegar que os fariseus estavam acostumados a exigir reverência e por isso não recriminavam aos que “adoravam” Yeshua é uma admissão tua dessa realidade.

Outro fato curioso é você ignorar os objetivos de cada livro da Bíblia. Os escritos do Tanach relatavam a vida e obra dos reis, governantes e as coisas que os rodeavam. Para se ter uma ideia só de livros sobre reis e história de Israel existem 4 e muitos dos demais circulam em torno deles, inclusive os proféticos e etc. No N.T o centro é Yeshua. Quem dos descendentes de Davi estava no trono naqueles dias em que ele viveu entre nós? O Governador era um judeu respeitado pelos israelitas? De qualquer forma isso não muda, em absoluto, nem o sentido, nem a aplicação da palavra. A Elohim culto, aos homens reverência, e Yeshua não só se admite como homem, mas também como distinto de Elohim: “Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de YHWH tem ouvido; Abraão não fez isto.” (Jo. 8.40) .

Você diz que precisa de mais textos, na verdade sabemos todos que a questão não é essa! A questão não são os textos, pois devidamente contextualizados os próprios textos aplicados a Yeshua (que é o centro do N.T), já supririam tua demanda. Você que faz questão de fechar os olhos. Ou você vai me dizer que o pedido da mãe dos filhos de Zebedeu, foi precedido de um culto a alguém que taxativamente disse que não tinha autoridade para atender o pedido? Outra ocorrência interessante é quando Yeshua, ensinando aos seus discípulo, propõe-lhes uma parábola, e lá ele fala de um servo que em sua atitude para com um rei “... prostrando-se, o reverenciava (προσεκύνει), dizendo: Senhor, sê generoso para comigo, e tudo te pagarei.” (Mt. 18.26). Não sei se dá para perceber mas ali o contexto fala de um reino e um rei, não de ente divino e seu culto. E considere que é Yeshua falando!!!

Na questão da necessidade de cultuar ao Elohim, até o próprio haMashiach se inclui ao dizer: “Nós adoramos o que sabemos”, então, se ele se inclui como adorador ao dizer “NÓS” como poderia alguém, então, adorá-lo (no sentido cultual). Adorar um adorador? (Jo. 4.22)

Nobre irmão você fala novamente em sutiliza, mas sabe o que é sutileza? Sutileza é usar Ap. 3.9 para dizer que “os pés de alguém” é lugar de culto devido a outra pessoa! Prostrar-se aos pés de um e adorar outro??? E isso ser revelação de amor do ente “adorado”? Rsrsrs. Incrível, sensacional mesmo! Mas foi de amargar! Na verdade, isso ai não é mais sutileza não, é um desvio explícito, fruto de um exegese forçada. Você exigiu o “TE adorem” e esqueceu que lá não está “ME adorem”. Esse tipo de leitura talvez explique porque você ainda é trintário, pois não há como você deturpar, embora haja tentativas, o que essa claro: A manifestação de amor para com aqueles crentes se reflete justamente em fazer os seus opressores se prostrarem diante deles.

Há uma expressão semelhante a essa de Ap. 3.9 em Ap. 15.4:
Ap. 15.4 καὶ προσκυνήσουσιν ἐνώπιόν σου. Será a adoração diante dele, mas não a ELE? Ou só não será a ELE se acrescentarmos τῶν ποδῶν (aos pés) depois do ἐνώπιόν?
Ap. 3.9 καὶ προσκυνήσωσιν ἐνώπιον τῶν ποδῶν σου. Será a “adoração” posicionado ao pés deles, mas não a eles?
Como já citei há trinitários que não tentam contrapor o óbvio e sendo responsáveis, por traduçoes da Bíblia vertem assim Ap. 3.9 “ farei que venham prostrar-se a teus pés”, o que se assemelha com a forma que a ACF traduziu Ap. 15.4 “e se prostrarão diante de ti”.

Se quiser pode fechar os olhos a essa realidade, tudo bem! Mas será uma opção tua não querer ver as coisas.

Caro irmão, lembrar que um culto judaico não é meramente curvar-se não tem absolutamente nada haver com “tendenciosidade”. Você está dizendo que “o J'esus D'eus” estava sendo cultuado pelos quatro cantos do território de Israel, por onde quer que ele tenha passado, mas ao mesmo tempo essa adoração não reflete a adoração habitualmente encontrada nas Escrituras. Ou seja, era um “culto” ou uma “adoração” secreta, só percebida por quem a estava praticando, meio ao estilo “não espalha não”! Na verdade era só um “meio culto” e uma “meia adoração” pois, como você disse, no mistério dele as coisas não estavam tão claras. O que equivale a dizer que ELE não foi claro. Mais, uma vez tua leitura dos fatos não tem sentido algum.

Você recusa o testemunho do comportamento dos fariseus com relação aos supostos cultos a Yeshua. Recusa, também, a constatação de reverência, não culto, por parte dos Magos, ignora que não havia com ser um culto da mãe dos filhos de Zebedeu a alguém que disse não ser apto ao atendimento do pleito; na verdade ignora tudo que lhe ofereça resistência factual. Eu entendo!

Não entendo quando você diz que estou ignorando o costume farisaico, quando justamente por saber que o costume deles era acusar Yeshua em qualquer oportunidade, até quando não havia motivo, incrivelmente não perceberem os cultos às escondidas (embora em locais públicos), segundo você, que as pessoas praticavam, achando que Yeshua estava imitando a eles (???). Isto sim é muuuuito estranho e, de fato, uma torção da realidade.

Você diz que eles (os fariseus) exigirem ser reverenciados os impediria de repreender Yeshua se com ele se fizesse o mesmo, mas não é assim que os fariseus agiam segundo Yeshua. Em Mt. 23.3 mesmo: “...mas não procedais em conformidade com as suas obras, porque dizem e não fazem”. Mais uma vez caro irmão tua exegese está fora da realidade porque uma das características dos fariseus era a hipocrisia, e você mesmo reconhece isso, então, nada, absolutamente, nada os impediria de acusarem Yeshua, se eles tivessem alguma coisa a se apegar, nesse sentido, nas “adorações” que você quer entender com ação cultual.

Quanto à “adoração” de Satanás a Yeshua, caro irmão. Eu é que digo se você acha que Yeshua tem um adorador devoto no inferno, tudo bem!!! Penso que a mão direita é diferente da esquerda e procuro distingui-las. Ainda mais quando prostrar-se e cultuar em adoração são coisas bem diferentes.

Sobre Ário, nobre irmão, você fala do que não sabe. Essa declaração é de quem só leu um lado da história. Se os conceitos de Ário fossem insignificantes não haveria concílio, aliás você sabe quantos concílios houveram a respeito? E o que tornou um dos lados “vencedor” no final da história? (não estou dizendo aqui que concordo com Ário em tudo). Outra coisa, Yeshua e seus discípulos eram minoria ou maioria? Não é o número que legitima a doutrina, mas a fundamentação, doutra sorte nós protestantes nunca deveríamos ter deixado de ser Romanos. Mas, sobre história da Igreja podemos falar em outra oportunidade.

Sobre a chamada “regra” para “proskyno” a contextualização é importante, e é justamente o que temos tentado mostrar. Veja o caso de Ap. 15.4 “e se prostrarão diante de ti”. Não discordo dessa tradução, ainda que esteja se falando de Elohim, justamente porque se colocarmos “adorarão diante de ti”, pode vir alguém e distorcer, como você fez com Ap. 3.9, e dizer que ali é só o local, entende?!!!

Na Paz!
Valdomiro.

Caro irmão Anselmo,

יהוה צבאות é, de fato, Yahweh dos Exércitos, mas não é essa a expressão que está em Isaías 9.6

Eis a resposta sobre esse verso.

Isaías 9.6 “... e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Elohim Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.”

Deve-se observar, ao lermos este verso de Isaías, que os nomes judeus trazem uma mensagem; principalmente os nomes teofóricos, mas não necessariamente uma atribuição de identidade pessoal. É possível encontrar nas Escrituras vários nomes significativos como, por exemplo, Jeú (Yahweh, Ele o é), mas Jeú não era Yahweh; Eli (Meu Elohim), mas certamente Eli não era o nosso Elohim; Jeiel (Elohim Consola), mas aquele homem não era o Elohim que consolava e etc(1). Vale lembrar que traduzir os nomes em Isaías 9.6, não está errado, mas para uniformizar deveriam ter traduzido todos os nomes da Bíblia e então, se for legítimo o critério que vê em Is. 9.6 uma atribuição de deidade a Yeshua, conheceríamos, por consequência um monte de candidatos a “Elohim encarnado”, dentre eles Jeú, Eli, Jeiel e etc. Destaque-se que Jr. 33.16 diz que Jerusalém será chamada de “Yahweh é a nossa justiça”, mas essa afirmação não intenta dizer que Jerusalém é o próprio Yahweh.

O nome “Elohim Forte” que é um dos destaques dessa relação de nomes, comumente usado para dizer que Yeshua é o próprio Elohim, na verdade é tradução de “אֵל גִּבֹּור” (El-Gibor), mas além do argumento exposto acima poderemos perceber que tais palavras não atribuem deidade a quem lhes é dirigida por outro motivo. Basta verificarmos Ez. 31.11 onde vemos que os tradutores não verteram a palavra “אֵיל” por “Elohim” como fazem em Is. 9.6, ao ser atribuída ao rei de Babilônia; preferiram traduzir por “poderoso”. Caso semelhante também vemos em Ez. 32.21 quando lemos “Os poderosos entre os valentes lhe falarão desde o meio do Seol, ...”(2) (ARA), “Os poderosos” é tradução de “אֵלֵי גִבֹּורִים” (Elei-Giborim = Deuses Fortes), plural da mesma expressão usada em Is. 9.6. Não precisamos dizer que essas palavras não são um atestado de deidade àqueles a quem foi direcionado o versículo de Ezequiel(4), de igual modo não o é a Nosso Senhor Yeshua haMashiach aquela ocorrência em Isaías. Até porque se o nascido menino Yeshua (um menino nos nasceu) fosse literalmente o Elohim Forte, por quem teria sido abandonado 33 anos depois na cruz, quando disse em Mt. 27.46: “Elohim meu, Elohim meu, por que me desamparaste?”. Aqui não se pode alegar que ele tenha sido abandonado pela hipóstase (pessoa) Pai, pois o versículo não diz “Pai meu”, mas “Elohim meu” (a substância(3)).

Quanto ao nome “Pai da Eternidade” ou “Pai Eterno” como preferem outras versões, também precisa ser contextualizado, pois, além da questão das traduções dos nomes já abordada, a Bíblia não apresenta, em sentido divino, dois “pais”, mas apenas um, Elohim, que é o Pai de Yeshua, e, isso é dito por Ele mesmo, Mt. 23.9 “E a ninguém na terra chameis vosso pai, porque um só é o vosso Pai, o qual está nos céus”, e, o próprio credo atanasiano, trinitário, diz: “não confundido as pessoas nem dividindo a substância”. De modo que não pode haver dois “pais”. Yeshua pode ser considerado como nomeado “Pai da Eternidade”, mas não no sentido ontológico como Elohim é reconhecido como Pai, mas no sentido messiânico, que por sinal é o objetivo desse verso de Isaías, pois é por Ele que obtemos a eternidade, Rm. 6.23 “... o dom gratuito de Elohim é a vida eterna, por haMashiach Yeshua nosso Senhor”.

É de se ressaltar também que o próprio nome Yeshua (Yehweh é salvação) não era um nome inédito, tanto que é uma forma do nome Josué, e como tal é encontrado em At. 7.45, Hb. 4.8, onde lemos Josué, está no original grego Yeshua (iesous). O apóstolo Paulo mesmo teve um colaborador de nome Yeshua, conhecido como o justo, Cl. 4.11. Diga-se de passagem que El-Gibbor (Elohim poderoso) é, curiosamente, mais usado pelos trinitarianos para dizer que o Filho de Elohim é Elohim, que seu próprio nome de nascimento, Yeshua, mas isso sem dúvidas decorre do fato do nome Yeshua ser mais comum na Bíblia que o nome “El-Gibbor”, como se este último desse um ar de distinção ao argumento, no entanto está provado que também “El-Gibbor” além de não ser também inédito, não é atribuição de deidade a quem o possui. Assim, por mais de um motivo não há razão para afirmar igualdade entre Yeshua e Elohim por conta dos nomes naquele verso de Isaías. Quando dizemos que o nome Yeshua é especial não estamos nos referindo ao anagrama formado pelas letras, mas o que Ele representa.

!
Valdomiro
__________________________

(1) O mesmo princípio se aplica a Is. 7.14, referenciado em Mt. 1.23. “Elohim conosco” não significa a “encarnação” de Elohim.
(2) A versão da Almeida Fiel traz: “Os mais poderosos dos fortes lhe falarão desde o meio do inferno...”
(3) Ainda em Ez. 31.12 encontramosאֵ֣ל traduzido por governante o que parece estar em harmonia com aquele contexto que ao se refere a um rei. Se considerarmos que o Is. 9.6 também aponta para o futuro monarca, Yeshua haMashiach, então, cabe ali, com muita propriedade a tradução “governante forte”

Amado irmão Jefté, Paz

Respeito sua discordância. Mas, em diversos momentos Elohim manifestou aceitação a adoração de seu povo. Se você fizer a pesquisa equivalente da que você fez, mas focando a manifestação da Glória de YHWH sobre o seu povo o encontrará em diversos momentos. A única coisa, nesse sentido, da qual podemos os acusar é de inconstância.

Na paz!
Valdomiro.

Irmão Valdomiro a Paz.
Tudo o que fiz foi mostrar para você que seus argumentos possuem falhas irmão Valdomiro. Mais nada.
Você usou o termo Proskuineo para nos fazer crer que este termo está no Antigo Testamento, e não está, isto é fato.
Vamos ver se por ventura trata-se ou não de um subterfúgio sua comparação entre proskuineo e shachah.
Você disse que Encontramos "“proskynô” sendo usado, por exemplo, em Gn. 23.7,12, quando Abraão se inclinou diante dos hititas..."Tá certo isso irmão? encontramos Proskuineo (uma palavra grega) nos escritos de Gênesis (escrito em Hebraico)????????
Só na Septuaginta irmão...
A Septuaginta pode ser usada? É claro que sim! Pode e na verdade deve. Eu sempre a uso, mas não desta maneira.
Shachah no Antigo testamento foi admitida por anjos e profetas do SENHOR quando os homens lhes faziam isso; Mas Proskuineo no Novo Testamento não foi admitido por aqueles que eram do SENHOR Yeshua. Então pergunto: Algum servo do SENHOR proibiu que os homens lhes prestassem Shachah no antigo Testamento, assim como vemos apóstolos e anjos proibindo Proskuineo a si mesmos no Novo Testamento?????
É claro que não! esta deverá ser sua resposta! No Novo Testamento alguns disseram: "Levanta que eu também sou homem!" outros disseram: "sou conservo teu e de teus irmãos. Reverencia a YHWH"
Então não me venha com a falácia de que isto é legítimo! Não use de enganos enrustidos de argumentos para impor a SUA opinião. Mude de argumentos meu caro!
Fundamentar uma argumentação dessa forma é (torno a dizer) uma sutileza enganosa e falta de XXXXXXXXXX!
Encontrei quinze (15) referências onde você alega que encontramos Proskuineo (palavra grega) em textos onde o original é Hebraico. Tá certo ou tá errado?
Porque você teve que fazer isso? ora... porque no Novo Testamento não há esta vastidão de exemplos para fundamentar sua opinião; Daí é que eu afirmo: Subtileza!!!!
Pedi para que você fosse tão exaustivo usando apenas o Novo Testamento, apenas para dar a chance de você mostrar que seu método é legítimo, mas você se recusou. Me desculpe irmão mas isto, ao menos para mim, não passa de tendenciosidade. Engano disfarçado de Exegese.

Outro argumento usado por você foi de que, em relação a Yeshua, os fariseus "nunca o acusaram de haver incitado o povo a adorá-lo, prestar-lhe culto, nem mesmo acusaram alguém de o adorar, isto é significativo, pois prova que ações de adoração, no sentido cultual, a Yeshua, de fato, não aconteceram."Eu observei apenas que, os fariseus não fizeram tal acusação pois entendiam isso exatamente como o irmão quer impor para todos neste fórum, como sinal de respeito ao Rebe Galileu e não de adoração. E fundamentei minha opinião no fato de que, na verdade os fariseus exigiam este tipo de reverência e sinal de respeito, dos demais em relação a eles mesmos. Então se acusassem a Yeshua de algo, estariam acusando a si mesmos. Só isso irmão. Você argumenta e eu contra-argumento, só isso. Sabe... me parece que você tem experiência em participação em fóruns como este e ainda não aprendeu que é assim mesmo? Argumentamos e somos contra-argumentados???

Outro argumento seu, foi o uso da lógica ao comentar como é estranho os demônios adorarem a Yeshua. O que eu disse foi apenas que adorarem ou respeitarem de forma reverente, pelo menos para mim, causa estranheza do mesmo jeito!
"Você viu como os demônios adoram a Yeshua quando Ele chega???"
"Você tá louco? aquilo não foi adoração não! foi reverência e respeito demonstrado à Yeshua!!! Adoração nunca!!!"
Irmão Valdomiro, não sei se os seus argumentos sofrem de miopia ou hipermetropia só sei que eles necessitam de correção!
Corrija isso o quanto antes irmão.

Sabe irmão... você está parecendo com alguém que escreve uma palavra errada, então vem outro e diz: "olha eu acho que está escrito errado". Então quem escreveu diz: "claro que não... isto sempre se escreveu assim".
Então aparece uma outra pessoa e diz: "olha, eu não sei não mas acho que está escrito errado". E a pessoa insiste que está certo, e apresenta uma série de regras gramaticais justificando sua grafia.
Então todo um departamento diz que está escrito errado mas ele insiste em dizer (apesar de todos dizerem contra) que está correto.
Até que alguém tem a idéia de pegarem o dicionário para conferir a grafia de tal palavra e lá, mostram para o sujeito que a maneira como ele escreveu está diferente do dicionário. Então ele se volta e diz que o dicionário está errado, e se convence disso.
Eu não estou afirmando que você está errado e que tem que deixar sua opinião de lado. Estou apenas dizendo que você deve formular melhor sua argumentação e admitir que, talvez ela esteja errada. Estou tentando mostrar que seus argumentos são falhos ok?. Comparar o que você escreveu com a palavra certa do dicionário... É isso o que estou sugerindo que você comece a fazer!

Anselmo....

Sem agressões, refute avontade os textos e as idéias deixe o forista de fora das argumentações.

Use seu argumento do dicionário e da grafia. Se vc discorda teologicamente, use as Escrituras apenas.

Caro Jefté, paz!

Prezado irmão. Concordo que o homem destituído não pode adorar a Elohim, mas essa situação percorre toda a história humana. Yeshua quando disse que os verdadeiros adoradores adorariam o Pai (interessante, O PAI), em espírito e em verdade, é justamente por causa do cumprimento ou plenificação da Lei que ele veio trazer. Mas, não podemos dizer que os chamados heróis da fé, lá de Hb. 11 não tenham adorado. Será que nem mesmo aquele que foi chamado Amigo de Elohim não o adorou? Acho que precisamos saber separar as coisas ai!!!

!
Valdomiro.