Grupo Torah Viva, negou Yeshua??

"O Grupo Torah Viva, liderado pelo Sr. Luiz Felipe (vulgo Sha'ul Bentsion), negou Yeshua recentemente..."

Alguém sabe se a frase a cima procede?

Diegão!


Bem... não sei de nada mas também não duvido. A extrema "santidade" de alguns novatos tem feito os individuos delirarem.

Fui expulso do fórum deles 2 vezes por apresentar com simplicidade alguns equivocos que ensinavam.

Me lembro da papelada que o Sha'ul fez no Yeshua chai, alguns anos atrás. Discutiu se não me engano com o Magno (dono do fórum) e saiu deletando todas as suas respostas. Ficou um clima horrível.

Mas será que negaram a Yeshua??

Irmãos permitam-me postar um comunicado público do grupo Torahviva.org, que por ser qualificado de público julgo não infringir nenhuma regra do grupo TORAHWEB ou da sociedade na qual vivemos. Este comunicado pode ser encontrado no Facebook do líder do grupo Toraviva.org.

Na minha humilde opinião, a liderança do grupo Torahviva caiu naquilo que eles avisavam aos seus membro:ter cuidado em não negar a Yeshua ao se aproximarem das raízes judaicas.

"Mensagem sinalizada Segunda-feira, 12 de Novembro de 2012 14:30
chaverim, (...)

A quem interessar possa:

Alguns têm me perguntado se eu neguei Yeshua. Negar uma pessoa que existiu é uma ideia, no mínimo, ingênua. Yeshua foi um judeu, e vários de seus ensinamentos estão alinhados com a Torá, como, aliás, muitos ensinamentos de diversos rabinos e mestres das mais diferentes seitas judaicas.
[/justify]
O que eu nego é a religião que se criou em torno de Yeshua. Trata-se de uma religião idólatra, pautada em interpretações desconexas de seus conceitos, e que tira a centralidade da fé de onde originalmente estava (Elohim e a Sua Torá) para depositá-la sobre os ombros de um homem-deus, ou sub-deus, arcanjo exaltado, homem comum ou coisa que valha. E ela apenas se sustenta em suas alegações absurdas por conta da cultura do medo. O medo de ir para o inferno caso alguém queira se libertar dela.

Também nego a própria ideia de que seja possível, ou necessário, aceitar ou negar Mashiach. Tal crença não tem qualquer base no Tanach, salvo se alguém quiser tirar passagens como Dt. 18:18 do seu contexto original (dica: leiam Dt. 34:9). E revela o quanto é difícil retirar do coração dos homens a idolatria.

É possível começar a teshuvá ainda tendo conceitos cristãos, mas não é possível concluí-la sem se libertar deles. Elohim não tem substitutos, nem divide Sua glória, nem nos permite termos outros diante dEle, muito menos prometeu um dia encarnar e se suicidar para nos livrar da Sua própria ira.

O Tanach também jamais exigiu sacrifício de sangue para expiação dos pecados. Essa é uma mentira cristã. Nem mesmo o rito principal de expiação, o bode expiatório no Yom HaKipurim (Dia das Expiações), era morto, e sim solto vivo para fora do arraial.

Infelizmente, os israelitas ainda têm dura cerviz e preferem demonizar aqueles que acordam da idolatria e chamam seus companheiros para rumarem para Yerushalayim (Jerusalém). Preferem ficar em Bavel, ou em Roma, ou qualquer outro lugar onde possam depositar sua fé em seres místicos através de ensinamentos que nossos pais nunca conheceram. Dica: Leiam Dt. 13:1-3

Mas, o interessante é que o grande "amor" pelos judeus e por Israel aparece com clareza quando somos chamados de "bodes" ou de qualquer outro adjetivo amoroso. Não importa. Não é contra nós que se insurgem, mas contra YHWH Elohim. É a Ele que rejeitam como único Rei. A história apenas se repete.

Por fim, no que diz respeito à nossa visão sobre a B'rit Chadashá, isso ficará mais claro em palestra a ser realizada brevemente, mas ainda sem data marcada.

Quero ressaltar que o Torah Viva sempre tratou todos os temas às claras e de forma pública em nossos canais de comunicação. Porém, sempre dentro de nosso cronograma e diretriz de trabalho. Se nosso cronograma não agrada a alguns que, habituados à cultura do fast food espiritual, querem respostas prontas e para ontem, paciência. Mas, sempre fomos coerentes em nossa posição de que a teshuvá se faz com muito estudo e aos poucos, e não de que não se dá passos precipitadamente.

Que Elohim abençoe a todos os que, com sinceridade, têm buscado a verdade sem medo do que vão encontrar pela frente, independente das conclusões a que chegarem.

Aos que estão dispostos a dar o passo de deixar o engano, nos vemos em Yerushalayim (Jerusalém)!

Elohim vos abençoe,
Sha'ul Bentsion"

Sem comentários!

para todos!

Gostaria de compartilhar com os irmãos algo que foi postado em meu perfil no Face:

"Aos meus amigos que são admiradores do site TorahViva e do dono ShaulBentsion.

Quero lhes avisar e alertar acerca de algo triste e que deve ter por parte de vós muita cautela...

Este senhor muito conhecido por seus estudos hoje se encontra em total apostasia..., sim, ele apostatou.

Infelizmente é mais um que cai nas armadilhas do haSatan e se deixa levar por loucuras, uma prova disso é o que ele escreve abaixo:

----------

"Pra quem acha que os cânticos do servo de Yeshayahu (Isaías) não podem se referir a Israel porque algumas passagens estão na terceira pessoa, uma prova de que isso é comum:

"Quem entregou a Ya'akov por despojo, e a Israel aos roubadores? Porventura não foi YHWH, aquele contra quem pecamos, e nos caminhos do qual não queriam andar, não dando ouvidos à sua Torá?" (Yeshayahu/Isaías 42:24)

O texto a
qui fala de Israel na terceira pessoa, e ao mesmo tempo os israelitas que pecaram aparecem na primeira pessoa!

Isso mostra o perigo dos "achismos" sobre o texto, no lugar da boa exegese. Deixemos as Escrituras falarem por si:

""Porque vós [i.e. o povo] não saireis apressadamente, nem ireis fugindo; porque YHWH irá diante de vós, e o Elohim de Israel será a vossa retaguarda. Eis que o meu servo procederá com prudência; será exaltado, e elevado, e mui sublime. Como pasmaram muitos à vista dele, pois o seu parecer estava tão desfigurado, mais do que o de outro qualquer, e a sua figura mais do que a dos outros filhos dos homens." (Yeshayahu/Isaías 52:12-14)

O servo, brutalmente ferido, perseguido, morto, maltratado, desfigurado, castigado, é o povo de Elohim, que tem nas nações da Diáspora algozes violentos e vorazes.

Mas um dia o servo de Elohim será restaurado:

"Agora, pois, ouve, ó Ya'akov, servo meu, e tu, ó Israel, a quem escolhi. Assim diz YHWH que te criou e te formou desde o ventre, e que te ajudará: Não temas, ó Ya'akov, servo meu, e tu, Yeshurun, a quem escolhi. Porque derramarei água sobre o sedento, e rios sobre a terra seca; derramarei o meu sopro sobre a tua posteridade, e a minha bênção sobre os teus descendentes." (Yeshayahu/Isaías 44:1-3)""

E não só isso, na sua "palestra" sobre expiação ele diz:

"Na realidade, como o próprio exemplo acima indica, nenhum conceito é mais falacioso do que a ideia de que a Tora exija sacrifício de sangue para o perdão dos pecados"

Com certeza, isto tem a ver com o tema deste tópico...triste.

,

Não sei o que raios está acontecendo, mas há poucos dias eu tinha acesso livre aos links do grupo TorahViva e agora os links do site simplesmente não funcionam, estão todos fora do ar... O que diabos aconteceu com eles???

Sumiram do mapa???

Olá.. Michelsá..

Como os estudos do grupo, na sua maioria tinha como mérito mostrar Yeshua como D'us e eles abruptamente passaram a nega-lo até mesmo como o Messias, obviamente teriam que retirar do ar seus erros PREGRESSOS e assim começarem uma nova seqüência de enganos.

Só aguardar, que logo eles se identificarão como mais um ramo ortodoxo do judaísmo.

Como diz o ditado: "Dê creditos para aqueles que buscam a verdade, mas duvide daqueles que dizem ter encontrado."

..

Shabat !!!

Diego,

Triste isso do grupo TorahViva.
Eu não concordava com eles quando defendiam que Yeshua era o próprio YHWH, mas aprendi muitas coisas boas e sensatas daquele pessoal.
É uma pena mesmo. Será que eles de fato apostataram? Esperemos que não.

Michel..

É até redundante o que eu vou dizer.. Mas eu nunca duvidei que isso pudesse acontecer, ou melhor se repetir.. Eu participava há alguns anos atrás de um fórum chamado Yeshua Chai, junto com o sr. Sha'ul Bentision (guru do torah viva), e esse sr. simplesmente se stressou contra todos que não aceitavam as explicações mirabolantes dele, sobre a pseudo personificação de Adonay, daí simplesmente numa bela manhã entrei no fórum e vi que simplesmente uma centena de postagens diretas desse sr. havia sumido, e um novo tópico que esclarecia a rebeldia do sr. em apagar suas próprias postagens como uma forma de fazer birrinha.

Para confirmar o que eu digo, podem acompanhar as "desculpas" para o Magno, e tbm de outros erros grosseiros que cometeu: (Xan: inclusive de expulsões que realizou, rsrsr)

http://br.groups.yahoo.com/group/ministerionazarenocomunidadeisrael/message/853

Aos poucos o sr. Felipe foi se afastando da termologia Nazarena, que tanto se empabulava, inclusive fazendo estudos esdrúxulos que mostravam diferenças entre judaísmo nazareno e judaísmo messiânico ( http://solascriptura.ning.com/forum/topics/cristianismo-judaismo ), e assim assumiu simplesmente a termologia judaísmo do caminho e em seguida apenas Torah Viva, sendo assim amado Michelsá, de agora em diante não há mais o que se surpreender, pois macaco que pula de galho em galho uma hora se esborracha no chão.

Além disso, e a meses atrás ainda andava de mãos dadas com James Trimm, traduzindo todo tipo de novo evangelho.

Spoiler:

Um grande achy aqui do fórum, quando ainda iniciava seu caminho de teshuvá, andou trazendo estudos do sr. Bentsion, e eu o alertei sobre, e hoje fica claro que eu estava certo (infelizmente).

Shabat para todos!

MichelSá escreveu:
Diego,

Triste isso do grupo TorahViva.
Eu não concordava com eles quando defendiam que Yeshua era o próprio YHWH, mas aprendi muitas coisas boas e sensatas daquele pessoal.
É uma pena mesmo. Será que eles de fato apostataram? Esperemos que não.

Faço minhas estas palavras...

Prezados,
!
Não frequento este fórum, nem tenho tempo para participar de mais espaços do que já participo, mas em virtude da desiformação abaixo, resolvi me cadastrar apenas para esclarecer alguns pontos.

Sei que é fácil, e até tentador, demonizar quem pensa diferente (eu mesmo já fiz isso). Mas
quero deixar claro primeiramente que o Torah Viva sempre foi claro nas suas posições e colocações. Gostem ou não do que o Torah Viva tem a dizer ou ensinar (como qualquer outro grupo), sempre fomos transparentes com o que cremos e fazemos, e isso não é diferente neste momento.

Isto posto, gostaria de rebater alguns dos agravos abaixo, pois eles não são verdadeiros. Não creio na má intenção do autor, mas talvez pelo passar do tempo e por não ter participado diretamente, talvez esteja mal informado.

Diego Yo'ets escreveu: Michel..
É até redundante o que eu vou dizer.. Mas eu nunca duvidei que isso pudesse acontecer, ou melhor se repetir.. Eu participava há alguns anos atrás de um fórum chamado Yeshua Chai, junto com o sr. Sha'ul Bentision (guru do torah viva), e esse sr. simplesmente se stressou contra todos que não aceitavam as explicações mirabolantes dele, sobre a pseudo personificação de Adonay, daí simplesmente numa bela manhã entrei no fórum e vi que simplesmente uma centena de postagens diretas desse sr. havia sumido, e um novo tópico que esclarecia a rebeldia do sr. em apagar suas próprias postagens como uma forma de fazer birrinha.

Resposta:

A história não é bem assim. As questões no Yeshua Chai não tiveram nada a ver com a ideia de Yeshua ser ou não o Eterno feito carne.

O que ocorreu foi simples de entender: Eu costumava postar no Yeshua Chai os mesmos artigos que postava no Torah Viva, sobre os mais variados tópicos. Tópicos, inclusive, como a origem semita do Novo Testamento, entre outros.

Ocorre que um dado participante começou a debochar dos estudos. Não rebater ou debater - pois há anos muita gente o fazia. Mas sim, a debochar mesmo. Chegou, por exemplo, a comparar a nossa tradução gratuita do Novo Testamento com indulgências da Igreja Universal para ganhar dinheiro.

Infelizmente, a moderação do Yeshua Chai nada fez para coibir esse tipo de coisa. É verdade que eu me aborreci com isso, e removi os artigos que havia postado. Não porque tenha qualquer coisa contra alguém discordar do artigo, mas um mínimo de respeito com alguém que com todo esforço e boa vontade postou um material, eu creio que não é pedir muito.

Aliás, a pessoa que fez isso acabou sendo expulso do Yeshua Chai posteriormente. Não acompanhei de perto, mas suponho que talvez seja porque persistiu fazendo isso com outros participantes.

Isto posto, é verdade que talvez hoje em dia eu não teria me importado tanto com deboches, pois alguns cabelos brancos ajudam nesse sentido. Afinal, isso tem 7 anos. Mas, a própria moderação do Yeshua Chai também errou e muito ao permitir a situação.

Para confirmar o que eu digo, podem acompanhar as "desculpas" para o Magno, e tbm de outros erros grosseiros que cometeu: (Xan: inclusive de expulsões que realizou, rsrsr)

Não há porque colocar "desculpas" entre aspas, uma vez que elas foram sinceras. Mas não confunda um pedido de desculpas com um reconhecimento de que tudo o que aconteceu foi responsabilidade de uma pessoa só. Apenas, não compete a mim pedir desculpas pelos outros. Tenho que, quando erro, pedir desculpas por mim mesmo.

É fácil atirar pedras na moderação de um fórum, mas só quem modera um sabe a dificuldade que existe de se preservar o espaço dentro da identidade que o fórum se propõe a ter, e o fórum nunca se propôs a ser ecumênico nem de debates interreligiosos.

Isto posto, é verdade que hoje procuramos uma posição bem mais tolerante com os participantes do nosso fórum. Não só eu, como a equipe de moderação inteira (nunca tomo decisões sozinho).

Mas, fato permanece que muitos participantes que foram excluídos quebraram as regras do grupo. Talvez, creio eu, por não terem lido as regras. Mas isso não os isenta da responsabilidade. Embora, como eu disse, foi algo que aprendemos com o tempo. Afinal, são quase 10 anos de fórum.

Não quero aqui acusar o Xan de ter feito isso, até porque são tantos anos que é impossível de manter um registro. Mas, se ele foi mesmo excluído injustamente e se sentiu injustiçado, reitero aqui o pedido de desculpas. Não tenho qualquer problema em admitir meus erros. Acho que quando perdemos a capacidade de fazer auto-reflexões, perdemos algo importante que é inerente à nossa humanidade.

Aos poucos o sr. Felipe foi se afastando da termologia Nazarena, que tanto se empabulava, inclusive fazendo estudos esdrúxulos que mostravam diferenças entre judaísmo nazareno e judaísmo messiânico ( ... ),

Esse artigo não é meu. É um artigo traduzido do Moshe K. E não foi feito na época em que o autor se refere, e muito antes.

Ele é ácido contra o Judaísmo Messiânico? É sim. Expressa um momento em que eu estava desgostoso com o fato de que a maioria dos que se aproximavam de nós queriam ser igrejas de kipá, e não tinham nenhum compromisso com a Torá.

Acredito que o artigo é muito ruim em seu sectarismo, aliás típico do Moshe K., e há anos eu não traduziria algo desse tipo. O artigo tem 8 anos. Quem aqui nos últimos 8 anos não evoluiu seu pensamento? Aliás, o próprio Judaísmo Messiânico no Brasil hoje não é o que era 8 anos atrás.

Escondo meu erro? De forma alguma! Sempre assumi meus erros publicamente. Apenas acho importante contextualizar as coisas.

e assim assumiu simplesmente a termologia judaísmo do caminho e em seguida apenas Torah Viva, sendo assim amado Michelsá, de agora em diante não há mais o que se surpreender, pois macaco que pula de galho em galho uma hora se esborracha no chão.

Essa mudança de "Judaísmo do Caminho" para "Torah Viva" nunca existiu. Essa afirmação é simplesmente falsa. Aliás, até hoje quem entrar no fórum do Yahoo (já que o site está em reforma) verá o termo "Israelitas do Caminho". Portanto, isso simplesmente não é verdade.

A propósito, nós buscamos a identidade própria ("Judaísmo do Caminho") por dois motivos: O primeiro porque deixamos o Judaísmo Nazareno devido a motivos que são conhecidos publicamente. E o segundo porque muitos grupos se identificavam por esse termo, e nada tinham a ver com nossas crenças. Não foi uma decisão minha, mas sim uma decisão de mais de 20 líderes de congregações que desejaram assim proceder.

E não há "pulo de galho em galho" algum. Nós sempre fomos consistentes em buscar cada vez mais nos aproximar da Torá. O fato de discordarmos teologicamente não significa que devemos ver falta de seriedade de princípios uns para com os outros.

Aliás, eu creio que qualquer pessoa que adentre a teshuvá deve entender que teshuvá é um processo gradativo. Quantos aqui criam da mesma forma 10 ou 15 anos atrás? Quantos já não defenderam a Trindade, o domingo, e tantas outras coisas? Aliás, digo e repito, o próprio Judaísmo Messiânico também está em constante mudança. Se formos acusar os que atravessam mudanças de inconstância, então cairemos vítima de nossas próprias acusações.

Além disso, e a meses atrás ainda andava de mãos dadas com James Trimm, traduzindo todo tipo de novo evangelho.

Por "meses", ele quer dizer 5 anos atrás. Porque no final de 2007 deixamos de caminhar com esse senhor, e no início de 2008 isso foi informado publicamente.

A razão pela qual andamos com ele por 2 anos foi simplesmente porque esses sites que falavam mal dele também falam mal de muitas lideranças messiânicas e, inclusive, de pessoas sérias. Ficava portanto difícil saber o que era lashon hará e o que era verdade.

Quando, todavia, tivemos provas concretas por meio de pessoas próximas que isso realmente estava acontecendo, tomamos a medida de deixar de caminhar com ele. Medida essa que, ressalto novamente, foi pública. Partiu inclusive de nós denunciar algumas coisas a esse respeito. Coisas, inclusive, das quais nós mesmos fomos vítimas nas mãos desse senhor. Aliás, basta ver que esse senhor até hoje nos lista em suas "congregações afiliadas" mesmo 5 anos depois da ruptura de qualquer vínculo.

Como os estudos do grupo, na sua maioria tinha como mérito mostrar Yeshua como D'us e eles abruptamente passaram a nega-lo até mesmo como o Messias, obviamente teriam que retirar do ar seus erros PREGRESSOS e assim começarem uma nova seqüência de enganos.

Outra inverdade. Pouquíssimos, dentre as centenas de estudos que tínhamos, eram dedicados a esse tema. Eu diria que nem 10%. A maioria de nossos estudos têm por objetivo auxiliar as pessoas a cumprirem a Torá. A propósito, o site está sim fora do ar para passar por algumas revisões. Nem tudo tem a ver com questões teológicas (embora isso seja um fato) - estamos também colocando no ar um sistema de content management que tornará mais fácil atualizá-lo, sem depender de webdesigners. Agora, gostar ou não dos estudos é uma questão pessoal.

Isto posto, quero deixar claro que meu objetivo não é antagonizar com ninguém, nem tampouco jogar pedras no autor acima citado. Ele tem todo o direito de recomendar, não recomendar, e tecer críticas a qualquer pessoa de quem discorde. Ele tem, inclusive, o direito de me achar o fim da picada. Mas, acho importante que os fatos sejam esclarecidos.

Em tempo, não pretendo aqui transformar este espaço num local de perguntas e respostas sobre nossas posições. Até por respeito ao espaço, que não é para isso. Mas, se alguém tiver alguma dúvida pode me procurar no Facebook que estou à disposição para qualquer esclarecimento.

Elohim abençoe a todos,
Sha'ul Bentsion
Grupo Torah Viva

Prezados,
!
Não frequento este fórum, nem tenho tempo para participar de mais espaços do que já participo, mas em virtude da desiformação abaixo, resolvi me cadastrar apenas para esclarecer alguns pontos.

Seja bem vindo, mesmo que em curta edição (decisão sua).
Fico feliz em ver que o sistema de busca do fórum esteja funcionando e que tenha lhe trazido para dar a sua versão da história para a comunidade em geral.

Sei que é fácil, e até tentador, demonizar quem pensa diferente (eu mesmo já fiz isso).

Sr. Sha'ul, não é o caso em questão (demonizar). Sinceramente, preferiria falar de vc com o apreço que falo de Matheus Zandona , Marcelo Guimaraes, Yishai, Joseph Shulam, David Stern, Russ Resnik, Ezrah entre outros.. Embora se tenha em um ou outro ponto pequenas discrepâncias entre si, ainda assim são merecedores de atenção. Vc Sha'ul é portador de um dom natural, consegue prender os olhos dos espectadores, o meu lamento vem por conta de que as discrepâncias ultrapassam a medida tolerável. Quem não gostaria de alguém com tais habilidades no time?! Eu gostaria, ah como gostaria!!

A história não é bem assim. As questões no Yeshua Chai não tiveram nada a ver com a ideia de Yeshua ser ou não o Eterno feito carne.

"Nada a ver"?? Como não tem nada a ver, se seus estudos basicamente levavam o rótulo de sua crença uncista,?? Vai como vc mesmo "rebateu", vc postava estudos no seu site e os retransmitiam no fórum do Magno e felizmente, nem todos são passarinhos que ficam de boca aberta só recebendo alimento sem antes perguntar de que natureza o é. As duras oposições foram se acumulando e isso naturalmente deve ter ido te mutilando até uma facada maior. Então não nos diga que não tem "NADA a ver", no muito para uma maquiagem vc deveria dizer que o motivo principal não tenha sido por conta de uma doutrina específica, muito embora a bem da verdade foi basicamente isso.

Não há porque colocar "desculpas" entre aspas, uma vez que elas foram sinceras.

Bom, de fato, foi um erro o uso das aspas, não poderia ter colocado suas intenções em xeque, portanto desculpas sem aspas a vc e no texto.

É fácil atirar pedras na moderação de um fórum, mas só quem modera um sabe a dificuldade que existe de se preservar o espaço dentro da identidade que o fórum se propõe a ter, e o fórum nunca se propôs a ser ecumênico nem de debates interreligiosos.

Não existe pedras Sha'ul, estamos falando de fatos. Tbm sou Moderador e Adm e sei da luta que é manter a ordem. Agora por ironia, se não me falhe a memória, a expulsão do Xan (adm aqui) foi meramente por conta do assunto ELOHIM-Yeshua-divindade (acho que ele mesmo esclarecerá o caso, se achar necessário).

Não quero aqui acusar o Xan de ter feito isso, até porque são tantos anos que é impossível de manter um registro. Mas, se ele foi mesmo excluído injustamente e se sentiu injustiçado, reitero aqui o pedido de desculpas. Não tenho qualquer problema em admitir meus erros. Acho que quando perdemos a capacidade de fazer auto-reflexões, perdemos algo importante que é inerente à nossa humanidade.

Esse artigo não é meu. É um artigo traduzido do Moshe K. E não foi feito na época em que o autor se refere, e muito antes.

Bom.. O estudo não é seu, muito bem, mas a tradução o é. Eu não disse que é da presente época essa sua exposição do assunto (nazarenos x messiânicos), e sim de quando vc se enchia de um d'us feito homem, que por sinal esse homem passou de d'us a nada, (segundo o que vc tem exposto ultimamente), ou teria alguma desinformação nisso??

Acredito que o artigo é muito ruim em seu sectarismo, aliás típico do Moshe K., e há anos eu não traduziria algo desse tipo. O artigo tem 8 anos. Quem aqui nos últimos 8 anos não evoluiu seu pensamento? Aliás, o próprio Judaísmo Messiânico no Brasil hoje não é o que era 8 anos atrás.

Sha'ul mas ai que está. Olhe a sua posição, vc REALMENTE acha justo esse vai vem doutrinário?? Já parou para refletir quantas pessoas pelo caminho se ferem com assuntos tão sérios??
Não estou lhe tirando o direito de falar do que lhe vier na telha, mas sim conclamando que sua posição junto aos homens é delicada, e cada ação sua deve ser muito bem planejada. Esconder ou apresentar erros nem vem ao caso, a questão é estar inteiramente certo no que diz, e é por essas e outras que eu mesmo não escolhi ser dirigente de nada, pois isso tem um peso dobrado. Tbm não estou lhe dizendo que vc deva abandonar suas funções de lideranças, deve apenas avaliar se vc realmente está convicto daquilo que vai transmitir, porque isso é diretamente direcionado a D'us e ao próximo.

E não há "pulo de galho em galho" algum. Nós sempre fomos consistentes em buscar cada vez mais nos aproximar da Torá. O fato de discordarmos teologicamente não significa que devemos ver falta de seriedade de princípios uns para com os outros.

Além de muitos pulos, a seriedade entre uns e outros só poderia ser medida se uns ou os outros não tivessem ardentemente argumentado contra a verdade que hoje se nega. Onde fica todas aquelas 'provas' que defendia a messianidade de Yeshua?? Eram vazias? Se um cristão vier refutar a jadaicidade de Yeshua, jamais duvidaria da SERIEDADE do cristão, afinal ele aprendeu assim, já alguém que durante décadas defende tal origem e mais (adendos divinos), e de hora para outra se vira contra, não merece (ao meu ver) a receber sobriedade alguma, desculpe-me pela sinceridade.

Vejo que vc tentou "contextualizar" sua história, que ao meu ver, é cheia de indas e vindas, com ou sem contextualização, mas não respondeu sequer ao tópico, deixando apenas um "vamos lá no facebook". Se vc buscou apenas um direito de resposta conseguiu, agora deveria buscar responder concisamente ao próprio tópico.

Nem sei mais se vc vai permanecer no "judaísmo do caminho", pois se auto nomeou ateu na inscrição nesse espaço, mas de qualquer maneira: u’vrachôt

Diego,
!
Como eu disse, não pretendo aqui entrar em temas teológicos. Meu objetivo foi apenas um: o de corrigir fatos que estavam sendo apresentados equivocadamente.

Começo com um esclarecimento: Eu não me identifiquei como "ateu" aqui no fórum. Porém, o fórum não dava lá muitas opções, então vi uma que dizia "Outros - Ateu" entendi que fosse uma coisa OU outra. Não é assim? Se não for, fica aí uma dica para vocês colocarem um pouco mais de opções. Se houvesse a opção apenas de "Judeu" eu a teria escolhido. Como não sou "Judeu Ortodoxo" nem "Judeu Messiânico" fiquei sem opção a não ser a opção "Outros". Se vocês arrumarem isso, eu mudarei a designação.

Sr. Sha'ul, não é o caso em questão (demonizar). Sinceramente, preferiria falar de vc com o apreço que falo de Matheus Zandona , Marcelo Guimaraes, Yishai, Joseph Shulam, David Stern, Russ Resnik, Ezrah entre outros.. Embora se tenha em um ou outro ponto pequenas discrepâncias entre si, ainda assim são merecedores de atenção. Vc Sha'ul é portador de um dom natural, consegue prender os olhos dos espectadores, o meu lamento vem por conta de que as discrepâncias ultrapassam a medida tolerável. Quem não gostaria de alguém com tais habilidades no time?! Eu gostaria, ah como gostaria!!

É um direito seu, Diego. Tanto que eu fui o primeiro a reconhecer aqui. Mas, uma coisa digo: Sempre aprendi mais com quem pensa diferente de mim do que com quem pensa semelhante. Por isso é importante valorizarmos as diferenças de posição. Nesse ponto, aliás, valorizo muito os teus comentários.

"Nada a ver"?? Como não tem nada a ver, se seus estudos basicamente levavam o rótulo de sua crença uncista,?? Vai como vc mesmo "rebateu", vc postava estudos no seu site e os retransmitiam no fórum do Magno e felizmente, nem todos são passarinhos que ficam de boca aberta só recebendo alimento sem antes perguntar de que natureza o é. As duras oposições foram se acumulando e isso naturalmente deve ter ido te mutilando até uma facada maior. Então não nos diga que não tem "NADA a ver", no muito para uma maquiagem vc deveria dizer que o motivo principal não tenha sido por conta de uma doutrina específica, muito embora a bem da verdade foi basicamente isso.

Te digo com pureza d'alma, Diego, que não teve nada a ver com o tema da Elohut ou não Elohut de Yeshua. Se fosse, eu não teria problema algum de dizer abertamente. Mas não foi esse o motivo. Pra ser franco, o tema que estava sendo discutido na ocasião era justamente o da origem semita da B'rit Chadashá.

Até porque, como disse anteriormente, os tempos do Judaísmo Messiânico eram outros. Não havia, como há hoje, uma polarização tão grande na questão da identidade de Yeshua.

Aliás, o próprio Magno, dono do Yeshua Chai, acreditava na Elohut de Yeshua, posição essa que era inclusive a da sinagoga que ele frequentava, e cujo rabino inclusive me disse uma vez que tinha apreço pelo Sabelianismo. Refiro-me a isso no passado porque faz tempo que perdi contato, e não sei se ainda é o caso. Ou seja, eu não era o único no Yeshua Chai a acreditar dessa forma.

Mas o caso é, como disse, que a única coisa que me fez remover todos os artigos do Yeshua Chai - e reitero que hoje alguns cabelos brancos teriam me feito agir diferente - foi a falta de respeito mesmo, de um usuário específico. Ser comparado com Edir Macedo, quando na época eu ficava até depois da hora no escritório para poder ter acesso à Internet e postar materiais, foi demais da conta. Hoje riria disso, mas na época evidentemente eu me senti muito atingido.

Por isso, como eu disse, a moderação do Yeshua Chai também teve sua responsabilidade, e creio que é bem provável que se você conversar com o Magno recentemente ele certamente irá concordar que seria um equívoco atribuir isso a mim.

Bom, de fato, foi um erro o uso das aspas, não poderia ter colocado suas intenções em xeque, portanto desculpas sem aspas a vc e no texto.

Obrigado! Fico feliz com isso, e também com o teor desta conversa. Acho ótimo quando conseguimos todos colocar as diferenças de lado e conversar amigavelmente. Aliás, acho que Israel precisa mais disso.

Não existe pedras Sha'ul, estamos falando de fatos. Tbm sou Moderador e Adm e sei da luta que é manter a ordem. Agora por ironia, se não me falhe a memória, a expulsão do Xan (adm aqui) foi meramente por conta do assunto ELOHIM-Yeshua-divindade (acho que ele mesmo esclarecerá o caso, se achar necessário).

É possível que tenha sido isso mesmo, mas fazia parte das regras do grupo que o tema em questão não estaria em discussão porque o objetivo era preservar o espaço. Era uma regra exagerada? Provavelmente sim. Como eu disse, e você na condição de moderador sabe como são essas coisas, hoje é fácil eu criticar a equipe de moderação do Torah Viva de 2005.

Mas, como disse, fica aí o pedido de desculpas ao Xan se ele se sentiu injustiçado ou ofendido. E é um pedido genuino, sem qualquer ironia nem segunda intenção. :)

Bom.. O estudo não é seu, muito bem, mas a tradução o é. Eu não disse que é da presente época essa sua exposição do assunto (nazarenos x messiânicos), e sim de quando vc se enchia de um d'us feito homem, que por sinal esse homem passou de d'us a nada, (segundo o que vc tem exposto ultimamente), ou teria alguma desinformação nisso??

O que eu quis dizer é que a maneira como você contextualizou o estudo em questão estava equivocada. O estudo é muito anterior ao nosso período de desenvolvimento de nossa identidade própria. Só isso.

O estudo é ruim? Sim, já até comentei sobre isso. Mas apesar disso, creio que ele teve seu mérito no sentido de promover a discussão da diferença entre Judaísmo Messiânico e Igreja de Kipá. Embora, como eu disse, eu particularmente não teria traduzido aquele material posteriormente.

Sha'ul mas ai que está. Olhe a sua posição, vc REALMENTE acha justo esse vai vem doutrinário?? Já parou para refletir quantas pessoas pelo caminho se ferem com assuntos tão sérios??
Não estou lhe tirando o direito de falar do que lhe vier na telha, mas sim conclamando que sua posição junto aos homens é delicada, e cada ação sua deve ser muito bem planejada. Esconder ou apresentar erros nem vem ao caso, a questão é estar inteiramente certo no que diz, e é por essas e outras que eu mesmo não escolhi ser dirigente de nada, pois isso tem um peso dobrado. Tbm não estou lhe dizendo que vc deva abandonar suas funções de lideranças, deve apenas avaliar se vc realmente está convicto daquilo que vai transmitir, porque isso é diretamente direcionado a D'us e ao próximo.

Não existe nenhum vai-e-vem doutrinário. Não conheço um grupo sequer, dos que começaram na mesma época que o Torah Viva, que não tenha passado por uma trajetória, e que não tenha amadurecido seus pensamentos e crenças.

Desde uns anos atrás, o Torah Viva decidiu viver uma fé unicamente bíblica. Isso significou rever vários conceitos à luz das Escrituras, e o que temos desde então é feito exatamente isso, e nada mais.

Claro, as conclusões não agradam a todos. Aliás, eu não me preocupo que as pessoas cheguem à mesma conclusão que eu. Mas gosto que as pessoas procurem entender e traçar a mesma trajetória que traçamos, de buscar as respostas nas Escrituras, sem influências de conceitos pré-determinados. Só isso.

Além de muitos pulos, a seriedade entre uns e outros só poderia ser medida se uns ou os outros não tivessem ardentemente argumentado contra a verdade que hoje se nega. Onde fica todas aquelas 'provas' que defendia a messianidade de Yeshua?? Eram vazias? Se um cristão vier refutar a jadaicidade de Yeshua, jamais duvidaria da SERIEDADE do cristão, afinal ele aprendeu assim, já alguém que durante décadas defende tal origem e mais (adendos divinos), e de hora para outra se vira contra, não merece (ao meu ver) a receber sobriedade alguma, desculpe-me pela sinceridade.

Não há o que se desculpar em um comentário sincero. Mas, o que posso te dizer é que as conclusões que eu cheguei foram todas publicadas em nosso site e no fórum no Yahoo. Só não estão disponíveis no site neste momento, porque o site está fora do ar temporariamente (e retornará em breve). Tais materiais mostram exatamente a trajetória que foi percorrida, de maneira bastante transparente.

Em tempo, eu continuo achando que o NT aponte para Yeshua enquanto o Eterno. Na realidade, acho que o NT dá margem para ambas as leituras: como Elohim e como um ser gerado e menor. Tanto que essa é uma discussão milenar e longe de acabar.

Geralmente, o que acontece é que um grupo que crê na Elohut costuma ressaltar algumas passagens, e tentam explicar outras que são incômodas. Outros grupos, que não crêem na Elohut, tentam fazer o mesmo ao contrário. Eu me pergunto, sinceramente, se o NT tem uma visão efetivamente uniforme quanto a isso. Mas, enfim, não quero entrar em temas teológicos. Só afirmo a título de esclarecimento mesmo.

Vejo que vc tentou "contextualizar" sua história, que ao meu ver, é cheia de indas e vindas, com ou sem contextualização, mas não respondeu sequer ao tópico, deixando apenas um "vamos lá no facebook". Se vc buscou apenas um direito de resposta conseguiu, agora deveria buscar responder concisamente ao próprio tópico.

É um direito seu pensar como desejar sobre minha história. Quem me conhece de perto consegue entender que estamos num movimento contínuo e que demos o último passo que precisávamos dar para a teshuvá, e que isso é resultado da trajetória que nós nos propusemos a seguir quando decidimos seguir somente as Escrituras, e buscar conceitos bíblicos na ordem correta (ie. sem ler de trás pra frente).

Quanto ao tópico em questão, como eu disse, eu não vim aqui para discutir o tópico. Até porque eu não teria tempo de discutir isso em mais uma mídia, pois já tenho que responder ao Yahoo, à página do grupo no Facebook, ao meu Facebook pessoal, ao e-mail, fora Skype, telefone, etc.

Meu objetivo aqui era apenas esclarecer fatos que haviam citados equivocadamente. Só isso.

Quanto à resposta em questão e ao nosso posicionamento, como eu disse, ele é público. Mas não há como dar uma resposta curta aqui, porque o tema é complexo. Além disso, existe a questão do respeito ao espaço.

Elohim te abençoe,
Sha'ul Bentsion

Sha'ul..

Diego,
!
Como eu disse, não pretendo aqui entrar em temas teológicos. Meu objetivo foi apenas um: o de corrigir fatos que estavam sendo apresentados equivocadamente.

Seria interessante um debate com vc, aqui nesse espaço, gostaria muito de ter esse prazer. Dar inclusive meu parecer sobre alguns pontos no qual entendo que vc esteja se equivocando quando nega o ungido maior das casas de Israel, e claro entender melhor seu lado e o porque de tais conclusões. Caso queira, podemos abrir um tópico.

Quanto as demais coisas passadas, acho que está demasiadamente clara a sua e a minha visão dos fatos ocorridos, obviamente existe divergências, natural, penso eu, uma vez que cada um forma opiniões do que se vê ou sente e não do que se pode saber das motivações internas de outrem.

Ahhh sim.. prevendo que vc não frenquentará esse espaço, peço-lhe permissão que assim quando seus novos estudos estejam disponíveis no novo (reformulado) site possamos traze-lo a esse ambiente para discutirmos, claro, sempre dando os créditos.

# aleikhem

,

Este é meu primeiro post aqui. Em relação a posição atual do Shaul ben Tsion, ele é um sábio e compreende perfeitamente os passos que deu até chegar até onde chegou.

Quanto a mim, minha posição de fé não desviou-se 1 segundo para fora da centralidade de Yeshua, se é que isto interessa a alguém, claro. Consoante a isto, para a tristeza do Reino naqueles que ainda mantém a fé em Yeshua, ficaria para ele, Felipe, infelizmente as palavras de Hebreus (6:4-6):

"Porque é impossível que os que uma vez foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se fizeram participantes do Espírito Santo e provaram a boa palavra de Deus, e os poderes do mundo vindouro e depois caíram, sejam outra vez renovados para arrependimento; visto que, quanto a eles, estão crucificando de novo o Filho de Deus, e o expondo ao vitupério."

Naturalmente, Shaul, para você não houve queda já que eu mesmo testifico que não é um louco mas homem de grande conhecimento como falei acima.

Lehitraot e que de alguma forma Hashem te ajude aqui.

"Todo caminho do homem é reto aos seus olhos; mas o Senhor pesa os corações." - Prv 21:2

Magno Lima
Yeshua Chai

Magno,
Gostaria apenas de deixar claro, para você e a quem interessar possa, que não citei você para insinuar que você mudou de crença. Pelo contrário, nunca tive notícias nessa direção, e também mesmo que tivesse, não teria dado ouvidos a isso sem consultar você primeiro. Creio que isso ficou claro no tópico, mas acho que não custa ressaltar, para evitar qualquer mal entendido.

Citei a você apenas porque você testemunhou os eventos que aqui procurei esclarecer - e corrigir quando achei necessário. Afinal, como diz o ditado popular: Quem não deve, não teme.

Agradeço por você ter tido a disposição de vir aqui postar, e agradeço as palavras de elogio. Tenha certeza de que a admiração é mútua. Sempre tive você em alta estima e isso nunca mudou.

Quanto às palavras que me deixou, entendo as posições cristã e messiânica no que diz respeito a quem deixa tal crença, mas a meu ver tais advertências são táticas de cultura do medo, e fato é que para quem não partilha da crença neo-testamentária elas fazem pouco sentido. Minha oração é no sentido de que os B'nei Anussim venham a se libertar de tais temores e que suas crenças, sejam elas quais forem, não sejam motivadas pelo medo.

Mas, não pretendo aqui me alongar nesse tema porque entendo que isso seria desrespeitoso para com o espaço e seus participantes.

Ademais, não frequento este fórum, mas continuo à disposição no meu e-mail para qualquer coisa.

Grande abraço,
Sha'ul

Magno(YC) escreveu:,

Este é meu primeiro post aqui. Em relação a posição atual do Shaul ben Tsion, ele é um sábio e compreende perfeitamente os passos que deu até chegar até onde chegou.

Quanto a mim, minha posição de fé não desviou-se 1 segundo para fora da centralidade de Yeshua, se é que isto interessa a alguém, claro. Consoante a isto, para a tristeza do Reino naqueles que ainda mantém a fé em Yeshua, ficaria para ele, Felipe, infelizmente as palavras de Hebreus (6:4-6):

"Porque é impossível que os que uma vez foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se fizeram participantes do Espírito Santo e provaram a boa palavra de Deus, e os poderes do mundo vindouro e depois caíram, sejam outra vez renovados para arrependimento; visto que, quanto a eles, estão crucificando de novo o Filho de Deus, e o expondo ao vitupério."

Naturalmente, Shaul, para você não houve queda já que eu mesmo testifico que não é um louco mas homem de grande conhecimento como falei acima.

Lehitraot e que de alguma forma Hashem te ajude aqui.

"Todo caminho do homem é reto aos seus olhos; mas o Senhor pesa os corações." - Prv 21:2

Magno Lima
Yeshua Chai

Gostaria apenas de deixar claro, para você e a quem interessar possa, que não citei você para insinuar que você mudou de crença. Pelo contrário, nunca tive notícias nessa direção, e também mesmo que tivesse, não teria dado ouvidos a isso sem consultar você primeiro. Creio que isso ficou claro no tópico, mas acho que não custa ressaltar, para evitar qualquer mal entendido.

Nem ao menos imaginei que estaria citando-me, ou ao forum Yeshua Chai, por conta de qualquer insinuação, está muito claro e o propósito de minha mensagem foi justamente deixar este assunto claro.

Igualmente não quero me adentrar em discussões aqui, pelo fato de não ter tempo para dedicar-me, mas discordo completamente que minha fé seja baseada em medo; os que creem perfeitamente não o fazem por medo e esta cultura do medo pode até existir, mas seria restrita aos fracos que as apregoam e os parvos que os seguem.

Fique em paz.

Magno Lima
Yeshua Chai

Sim é verdade, eles negaram 100% a Yeshua, que ele não existi e que o Messias AINDA VIRÁ. Anularam 100% o Novo Testamento. Alegaram que só a Torah Escrita que é a Verdade e rejeitaram a Torah Oral, Talmude e Mishiná entre outros escritos, bem como que os nossos Sábios, não são "tão sábios assim". O tal de Shaul tb disse que Mezuzá, Estrela de David, Tefilim e outros símbolos nossos são "amuletos e não é bem assim"... acabou generalizando que esses artigos são coisas "malígnos". Aqui em nossa cidade de Pirajuí-SP, ele foi um desastre, destruiu relacionamentos familiares e de amizades de mais de 30 anos com seus ensinamentos distorcidos. Segundo consta AGORA diz que está REVISANDO ALGUMAS COISAS e que "HOUVE PEQUENOS EQUÍVOCOS" em suas interpretações. Ele é muito jovem, pode até saber "muitas coisas", mas é inexperiente em liderança e cada ano muda as coisas..... lamentável poderia ser um bom vaso nas mãos do Eterno.