Qual é afinal o paradeiro de Moisés ???

E o assunto se estendeu hehe...
é, dois lados e duas ideias diferentes.
eu ainda assim estou do lado em que não há provas da ressurreição dele.
sobre Paulo, ele teve sim uma visão. mas foi algo real e espiritual, algo que não se pode explicar fisicamente.
O fato de Moisés e Elias estarem juntos com Yeshua na transfiguração não diz nada sobre Moisés estar vivo.
Mas ainda assim a discurção é boa...

Irmão Anselmo escreveu: Diego... eu nem terminei de ler sua postagem... só uma coisa pra começar ok?

Assunto encerrado para com vc. Refutar por refutar não é uma coisa aceitável. Com todo respeito fique com seu entendimento de um Yeshua transgressor.
E comece a LER pois a pergunta que vc levantou foi respondida sim, inclusive com a sua citação exposta.

Demais irmãos.

Se Elias e Moises estiveram ali vivos, ressuscitaram/aperfeiçoados foram primeiro que o meu Messias, quebraram assim o que está escrito em Cl 1:18 e I Cor 15:20.

Vejamos o que Paulo ensina sobre ressurreição:

Porque, assim como, em Adão, TODOS ( TODOS, Elias, Enoque ?) morrem, assim também todos serão vivificados em CR'ISTO (somente nele e opós ele).Cada um, porém, por sua própria ordem (ordem ?): haMashiach, as primícias (primicias?); depois, os que são de haMashiach, NA SUA VINDA ( é tem ordem mesmo).

Ressurreição só é possivel mediante a ordem estabelecida pelo Eterno, PRIMEIRO Yeshua e os justo SOMENTE na sua vinda, e não antes a isso.

Se Yeshua consultou mortos vivos (rsrsr), Kardec está certo, e começarei a pedir aparições de Elias e Moises, pois certamente é possivel e não é pecado.

Se alguns já receberam ressurreições as portas estão abertas para qualquer outro, e se há concessões YHWH é injusto. Mas isso não pode assim ser, leiamos:

por haver YHWH provido coisa superior a nosso respeito, para que eles (Eles quem ?), sem nós, NÃO fossem aperfeiçoados. (Hb 11:40 e vide contexto)

Que coisa interessante Paulo falando dos homens e mulheres mais horosos que viveram antes do seu tempo, os conhecidos heroes da fé, Inclusive citando Moises e Enoque, diz que eles ainda não foram aperfeiçoados, Que coisa heim ?. Só se pode concluir que ir contra essa VERDADE, é ir contra as Escrituras. Alguns dos irmãos alegam isso, revejam os conceitos e começem a LER com atenção.

Se Moises e Elias conquistaram o céu antes do Dia da Redenção no Calvário, nenhum pecador carece de tal sacrificio, já que é possivél redenção sem sangue vicário. Yeshua morreu e ressuscitou debalde. E está Escrito:

justiça de YHWH mediante a fé em Yeshua haMashiach, para todos [e sobre todos] os que crêem; porque não há distinção (alguns fazem), pois TODOS pecaram e carecem da glória de YHWH,sendo justificados gratuitamente, por sua graça, MEDIANTE a redenção que há no MESSIAS Yeshua,a quem YHWH propôs, NO SEU SANGUE, como propiciação, mediante a fé, para manifestar a sua justiça, por ter YHWH, na sua tolerância, deixado impunes os pecados anteriormente cometidos;
(Rm 3)

Portanto pela ordem cronológica estabelecida em 1cor 15, pela obrigatoriedade do sangue de Yeshua NINGUÉM poderia ter recebido ressurreição ou aperfeiçoamento, e isso está escrito em Hb 11:40. Somente mediante o sangue vertido, podemos alegar salvação plena e direito ao que primeiramente teve que acontecer com o Messias, ou seja, morrer nos salvando e ressuscitando sendo o grande exemplo como sugere as Escrituras.

Mais uma coisinha.
"Filhinhos, ainda por um pouco estou convosco; buscar-me-eis, e o que eu disse aos judeus também agora vos digo a vós outros: para onde eu vou, vós não podeis ir.” (João 13:33).

Fica claro que para onde Yeshua foi ninguem poderia ir, Yeshua ainda disse o seguinte:

NINGUÉM subiu ao céu, a não ser aquele que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu” ( Jô 3:13). Será que além de consultor de mortos, Yeshua é mentiroso ?

Obviamente os textos nos contextos falam de MORADA no céu, não me venham com João foi no céu, Paulo foi no céu, a questão é fazer morada.

E para fechar definitivamente a questão e eu ouvir muitos "Diego vc aprendeu direitinho e agora nos repassou a forma correta", se apliquem a entender isso dito do Messias:


Porque assim como a morte veio por um homem (Adão), também a ressurreição dos mortos veio por um homem (Yeshua). (I Cor 15:21).

A RESSURREIÇÃO veio somente pelo MESSIAS, ele inaugurou essa benção de YHWH, ponto final. E se Moises estiver ali ressuscitado, ou há contrariedades na Biblia ou os que assim interpretam estão errados, contradizendo inclusive Yeshua que DISSE se tratar de uma visão a questão da transfiguração (Mt 17:9).

Agora se não quiserem assumir a postura de erro se roam para refutar as Escrituras.

E comece a LER pois a pergunta que vc levantou foi respondida sim, inclusive com a sua citação exposta.

Quando disse que nem tinha terminado de ler irmão... quer dizer que fui escrevendo a minha postagem sem ter terminado "AINDA" de ter lido a sua. Ou seja... só o início de sua postagem me incitou a começar a responder irmão... só isso. Acredite Diegão... é um prazer ler suas postagens irmão (mesmo as teimosas) principalmente as "engraçadinhas e cheias de "rsrsrsrs" ou "kkkkkkk"

"E ele é a cabeça do corpo da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência" - "Mas, agora, haMashiach ressuscitou dos mortos e foi feito as primícias dos que dormem."
Meu YHWH Diego... você está dando uma de desentendido né irmão??? só pode ser!
Desde quando primogênito e primícias referem-se necessariamente em primazia ordinária, ou seja, são os primeiros de uma série????
Se fosse assim, como poderia Esaú perder a sua primogenitura???? Será que Jacó fez uma máquina do tempo e mudou o passado? nascendo primeiro?? (rsrsrsrsrsr)
Diegão... Lê Gênesis 48:18, 19 e me diz o que acha ok?
Irmão Diego, Yeshua não foi o primeiro a morrer! O primogênito dos mortos, segundo seu raciocínio seria Abel; o primeiro a morrer não é mesmo??
Sabe o que YHWH falou de Davi? Isso: "Fá-lo-ei, por isso, meu primogênito, o mais elevado entre os reis da terra." (Sal. 89:27). Davi foi o primeiro rei a surgir no mundo Diego?? Ou melhor, Davi foi o PRIMEIRO rei sobre Israel para ser o primogênito??????
Olha que beleza de verso! A poesia hebraica serve como ferramenta para entendermos muitos versos nas Escrituras. Este verso nos diz que ser o primogênito, é ser o mais elevado e não o primeiro em função cronológica Diegão... só isso.

Quanto a primícias meu querido, o uso da palavra é o mesmo. Significa além de ordem cronológica, o status de primazia sobre os demais.
Israel por exemplo, já havia comido e feito muitos pães até a data do Pentecoste não é mesmo? Mas lemos o seguinte: "Das vossas habitações trareis dois pães de movimento; de duas dízimas de farinha serão, levedados se cozerão; primícias são ao SENHOR." (Lev. 23:17). Me Diga Diego, Estes pães eram os primeiros do ano a serem feitos para serem considerados primícias?

Tá apelando né irmão Diego? Eu tenho plena certeza de que estou te mostrando algo de que você talvez saiba melhor do que eu. Então não seja tendencioso em suas asseverações ok?

Porque, assim como, em Adão, TODOS ( TODOS, Elias, Enoque ?) morrem,

Paulo está aqui apenas frisando a malignidade do pecado irmão Diego, ele não está ensinando que necessariamente TODOS (como grifado por você) devem morrer. Paulo mesmo diz Filhão: "Na verdade, nem todos dormiremos..." (1Cor. 15:51). Você precisa de um alinhamento irmão Diego... tá puxando pra esquerda! rsrsrsrsrsrsrs

Que coisa interessante Paulo falando dos homens e mulheres mais horosos que viveram antes do seu tempo, os conhecidos heroes da fé, Inclusive citando Moises e Enoque, diz que eles ainda não foram aperfeiçoados, Que coisa heim ?.

Diegão TÔ te estranhando irmão!!!! Quer dizer que Paulo está dizendo que depois de morto, o crente pode ainda ser aperfeiçoado??? É isso mesmo o que você está achando interessante??? Pois eu muito mais!!!! rsrsrsrsrsrsrsrsrs

E eu que tava te achando hilário irmão... agora então...!!!!!!!!!!!
Muito bom, acaban-se as balas da arma, e tacamos a arma, o sapato, a torta na cara, as panelas, para nos defendermos de qualquer forma né... rsrsrsrsrsrsrsrs
Como eu disse é sempre um prazer ler suas postagens irmão. Principalmente postagens cômicas como esta!
Abraço meu tão bem humorado irmão.
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Quando disse que nem tinha terminado de ler irmão... quer dizer que fui escrevendo a minha postagem sem ter terminado "AINDA" de ter lido a sua

Pois é Selmão, isso só demonstra que vc não está nem um pouco interessado em renovar o entendimento se houver verdades a serem ouvidas e lidas, o que vc faz é simplesmente achar que está certo e que pode refutar sem ler. Mas não é bem assim eu já li o que vc escreveu e somente agora posso ter a certeza que tenho o que refutar. Se vc quer dar aulas de catequese vc pode abrir um tópico e expôr seus estudos, coisa que rarissamente eu faço pois eu sei respeitar as interpretações que outros fazem e tbm sei que fóruns se é usado para se ler e chegar a um entendimento como previstos em I Cor 1:10. O que vc fez foi desrespeitoso, mas não tiro seu direito de assim agir. Comigo mesmo acontece, tem muita gente que eu já deixei de ouvir/ler em fóruns mas isso imediatamente me tira tbm o direito de refutar sem saber primeiramente o que está sendo dito.

Já percebi tbm Selmão que vc gosta de ser respondido mas nunca responde sempre sendo evazivo. Bem, não estou com raiva apenas realmente me chatiei e ausência de humor cobrada se dá por isso, mas não é pessoal e logo passa.

Vou pincelar o que vc disse apenas cutucando,pois não há mais o que dizer e sim observar o grande risco interpretativo de suas conclusões.

Desde quando primogênito e primícias referem-se necessariamente em primazia ordinária, ou seja, são os primeiros de uma série????

Quase sempre, mas isso não é mesmo regra seus exemplos estão corretissímos.

irmão Diego, Yeshua não foi o primeiro a morrer! O primogênito dos mortos, segundo seu raciocínio seria Abel; o primeiro a morrer não é mesmo??

Não, Selmão a primogenitura no texto não se refere ao primeiro a morrer, mas sim o primeiro morto a ressuscitar na plenitude gloriosa de YHWH.

Tá apelando né irmão Diego?

Desculpe meu irmão não deixe a amizade confundir as coisas, não estou aqui impondo nada a ninguém, apenas dou meu humilde parecer, se não concorda refute avontade e fique no texto, se meus argumentos forem convincentes vc poderá perceber, se não a menos terei dito o que penso. Espero que todos que me lem conheçam os exemplo dos bereanos e confira nos Escritos. No mais eu acho que vc não teria humildade suficiente para assumir que pode estar errado portanto começo achar improdutivo o diálogo.

Agora não vi vc tentando refutar isso:

Porque assim como a morte veio por um homem (Adão), também a ressurreição dos mortos veio por um homem (Yeshua). (I Cor 15:21).

A RESSURREIÇÃO veio somente pelo MESSIAS, ele inaugurou essa benção de YHWH, ponto final, o que passar disso é engano.

Portanto Selmão tanto a primogenitura quanto a primicia se referem a ardem primária mesmo que isso não seja uma regra, mas no caso o é assim.

Paulo está aqui apenas frisando a malignidade do pecado irmão Diego, ele não está ensinando que necessariamente TODOS (como grifado por você) devem morrer. Paulo mesmo diz Filhão: "Na verdade, nem todos dormiremos..." (1Cor. 15:51). Você precisa de um alinhamento irmão Diego..

Engraçado eu frisei no Texto e vc refuta o Texto e coloca palavras que não existem nele. Paulo não falou no Texto que TODOS devem morrer mas sim que TODOS prescisam do Messias e do seu sacrifício, portanto não é possivél que alguém tenha sido redimido de suas próprias trangressões da Torah sem que ANTES o Messias colocasse em prática o plano salvitico, consumando a salvação. Portanto o tiro no pé de alegar que Moises estava ressuscitado antes do Messias é de bomba núclear, pois ninguém se salva sem o Sangue do Cordeiro, nem agora com o sacrifício já realizado, muito menos antes dele.

Irmão TODOS AQUELES de Hb 11:40 que Paulo falou morreram (passado), é disso que ele está falando, o texto que vc citou não entra no contexto, pois Paulo não estava falando de transformação corporea futura, falava simplesmente do aperfeiçoamento que os heroes da fé receberão somente e unicamente em conjunto com os outros justos.
TODOS aqueles heroes dá fé segundo Paulo morreram e não estão no além, isso é irrefutável e ainda mais é dito com todas as letras, que eles ESPERAM a ressurreição em conjunto com os outros que tbm já dormiram e dá a entender que por nós tbm, ponto. Isso já no dá motivo suficiente para desacreditar que o Messias consultou mortos se fazendo transgressor, já que Moises está na lista dos que aguardam o aperfeiçoamento final em conjunto com outros no tempo do fim (hb 11:40 e contexto)

Diegão TÔ te estranhando irmão!!!! Quer dizer que Paulo está dizendo que depois de morto, o crente pode ainda ser aperfeiçoado??? É isso mesmo o que você está achando interessante??? Pois eu muito mais!!!! rsrsrsrsrsrsrsrsrs

Eu disse isso ?? kkk...

Rapaz o que Paulo está asseverando é que nenhum dos herois da fé foram ainda ressuscitados e nem transformados recebendo seus corpos espirituais, pois como ele disse e seu Mestre tbm disse, isso só acontece no último dia ( Jo 6:40 e 44), mediante a VINDA de Yeshua ( I Cor 15: 20/23, I Ts 4: 13-18). Portanto sendo Moises um dos heroes da fé e esse ainda não recebeu a glorificação fica evidente que jamais ele poderia estar na transfiguração vivo ressurrecto portanto isso só demosntra que Yeshua estava certo quando disse não ser consultor de mortos e que tudo ali ocorrido no monte não passou de uma visão (Mt 17:9).

Depois da morte o que segue é o Juizo, mediante a dois tipo de ressurreição, uma para vida e outra para morte (Hb 9:24, Dn 12:1-2, Jo 6). Todos que morreram aguardam por esses dias, inclusive os heroes da fé, a única exeção desse caso é o meu Messias, pois somente ele através de seu sacrifício (e somente depois dele) é capaz de ressuscitar os mortos para uma vida eterna segundo a vontade De Quem tbm lhe ressuscitou.

E eu que tava te achando hilário irmão... agora então...!!!!!!!!!!!

Selmão não estou aqui para ser palhaço pra ninguém não. Não estamos num Show de humor.

Muito bom, acaban-se as balas da arma, e tacamos a arma, o sapato, a torta na cara, as panelas, para nos defendermos de qualquer forma né... rsrsrsrsrsrsrsrs

Só se for da sua parte. Meu escudo é a Palavra e se eu tiver que jogar alguma coisa será ela.

Irmão vc tem muito o que refurar ainda, explicando como não houve quebra da Torah por Yeshua ter consultado mortos e ainda induzido os discípulos ao mesmo.

...

Irmão Diego... sinto-me verdadeiramente envergonhado devido sua última postagem.
Acredite irmão... por favor... não quiz desrespeitá-lo chaver Diego.
Poxa vida irmão... devido ao seu rítimo nas postagens que tenho lido de você, parece que eu acabei indo além da liberdade que imaginei você havia dado a todos neste fórum. Realmente confundi nossa amizade devido a liberalidade com que tenho visto vpcê tratar a todos aqui.
Me retrato diante de todos e peço sinceras desculpas irmão.

O que me chateia também é você imaginar que não há humildade suficiente em mim para admitir estar errado. Se você quiser ainda saber irmão... sinto até medo disto ocorrer comigo irmão, pois desejo a verdade.

Bem... mais uma vez me desculpe por ter agido eu, como um palhaço. Mudarei meu tom.

vc gosta de ser respondido mas nunca responde sempre sendo evazivo

Discordo totalmente. Talvez outros neste fórum discordem disso também. Porém tentarei ser mais direto possível então em minhas respostas chaver, coisa que já assumi admirar isto como virtude e que ainda não tenho como comentei com o chaver Yaakov.

a primogenitura no texto não se refere ao primeiro a morrer, mas sim o primeiro morto a ressuscitar na plenitude gloriosa de YHWH.

Aqui a raiz da "disputa".
Yeshua é o primogênito dos mortos no sentido de ser aquele do qual todoas as demais ressurreições dependem. Dos que morreram Ele é o principal. Esta é minha opinião, posso estar errado??? é claro. Mas alego isso pois de fato, ao menos para mim, tem sentido.

meu irmão não deixe a amizade confundir as coisas

Não cometerei tal erro ocorrer novamente chaver.

Agora não vi vc tentando refutar isso:

Porque assim como a morte veio por um homem (Adão), também a ressurreição dos mortos veio por um homem (Yeshua). (I Cor 15:21).

Não refutei chaver, pois o irmão Xan já o fez ao dizer com muita propriedade. Outros ressuscitaram antes de Yeshua irmão, isto você deixou claro que já sabe, e o Xan disse que as ressurreições ocorreram com base na morte e ressurreição de Yeshua que "foi morto desde a fundação do mundo". Volte um pouco nas postagens e verá que o Xan já refutou seu argumento chaver.

vc refuta o Texto e coloca palavras que não existem nele

Citei o texto na íntegra. Que palavras enxertei nele??

portanto não é possivél que alguém tenha sido redimido de suas próprias trangressões da Torah sem que antes o Messias colocasse em prática o plano salvitico.

Diante de tal afirmação irmão, só me resta espanto. Antes da morte de Yeshua morrer havia a justificação dos pecados sim irmão. Dizer o contrário é estranho.
Todas as bençãos ao homem que viveu antes de Yeshua vieram pois "desde a fundação do mundo" Yeshua havia se tornado fiador de todas elas.
Aqueles que viveram antes da cruz, morreram na fé de um Messias que viria. Nós todos que estamos depois da cruz, vivemos e morremos na fé de um Messias que já veio. "E, visto como não é sem prestar juramento... de tanto melhor concerto Yeshua foi feito fiador. "(Heb. 7:20, 22)
Qualquer coisa contrária pende ao Dispensacionalismo.

Sobre Hebreus 11, não podemos nos apegar apenas ao verso que condiz com nossa concepção. Posso estar errado? óbvio que sim chaver, mas perceba que em hebreus 11 mesmo, o autor diz sobre Enoque: "Enoque foi trasladado para não ver a morte" (v. 5) e sem sombra de dúvida o mesmo autor diz depois: "Todos estes morreram na fé, sem terem recebido as promessas" (v. 13)
E agora irmão? Você vai dizer uma coisa e eu outra. O que posso argumentar ainda para sustentar minha posição, é que não havendo contradição nas Escrituras, Enoque não está incluído em "todos estes morreram na fé", mas os "todos estes" poderiam ser os personagens do verso imediatamente anterior, os "descendentes tantos, em multidão, como as estrelas do céu". Mas é óbvio que posso estar errado, mesmo com estes argumentos. Mas a chance de estar certo quem assim pensa, creio eu, é maior do que aquele que diz Enoque ter morrido devido o que diz o verso 13, pois contradiz totalmente o verso 5; enquanto que minha opinião concilia todos os versos. Mesmo assim posso estar errado. Se houver argumento que eu considere melhor que o que apresentei, considerarei e mudarei de posição sem dúvida.

Quanto a Moisés, para que eu aceite Moisés não ter ressuscitado, preciso desconsiderar então o verso que diz: "no entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés" (Romanos 5:14) e o motivo das demais ocorrências que cercam a morte, sepultamento, aparição de Moisés.

Selmão não estou aqui para ser palhaço pra ninguém não. Não estamos num Show de humor.

Ok irmão já me desculpei e já me coloquei em meu lugar. Não acontecerá novamente.

Tormo a escrever: Não se trata de consulta aos mortos, trata-se de ressurreição mesmo.

Respeitosamente mas com o mesmo amor.
Alexandre Ramos de Souza.

Xan escreveu:

Interessante que Yeshua foi morto desde o fundamento da criação, veja Apocalipse 13:8, sendo ele também o principio da Ciação, Apocalipse 3:14.

De maneira alguma Moisés tirou a primazia de Yeshua, pois antes de Moisés existir, o plano de salvação mediante a morte e ressureição de Yeshua já era vigente, ou seja, se Yeshua foi morto desde o principio, é obvio que ele também foi ressuscitado desde então.

Por que será que outras pessoas ressuscitaram dentre os mortos, mesmo que depois voltaram a morrer?

Bom a postagem do Xan faz sentido, uma vez que um homem ressuscitou apos tocar os ossos de Elias (2 Reis 13:21) e Lazaro foi ressuscitado por Yeshua (João 11:43).

Só não receberam corpos incorruptiveis como o de Yeshua.

Adonai

Alex_Maciel escreveu:

Xan escreveu:

Interessante que Yeshua foi morto desde o fundamento da criação, veja Apocalipse 13:8, sendo ele também o principio da Ciação, Apocalipse 3:14.

De maneira alguma Moisés tirou a primazia de Yeshua, pois antes de Moisés existir, o plano de salvação mediante a morte e ressureição de Yeshua já era vigente, ou seja, se Yeshua foi morto desde o principio, é obvio que ele também foi ressuscitado desde então.

Por que será que outras pessoas ressuscitaram dentre os mortos, mesmo que depois voltaram a morrer?

Bom a postagem do Xan faz sentido, uma vez que um homem ressuscitou apos tocar os ossos de Elias (2 Reis 13:21) e Lazaro foi ressuscitado por Yeshua (João 11:43).

Só não receberam corpos incorruptiveis como o de Yeshua.

Adonai

Alex e amigos..

Sim, a postagem do Xan faz sentido, mas sentido esse que só conota a situação de mortos que ressuscitam para morrer novamente. A questão de Yeshua ser primogênito de uma ressurreição impar até o momento e portanto única até agora é gritante, pois ele foi o único e tbm o percursor de ter recebido tal ressurreição.
O que eu contesto amado irmão é somente que Moises não poderia ter ressuscitado da MESMA forma que o Messias, ou seja, uma ressurreição para a vida eterna, já que está bem escrito atrevés do contexto geral que a primeira ressurreição nesse patamar só poderia ser por um justo sem máculas.

Brilhante Jefté! Até o quisito que ninguém pode nada sem o Messias.

Selmão..

Ontem respondi essa sua última postagem, mas deu falha e acabou se perdendo, fiquei com muita raiva (kkkk), mas vamos de novo, e é bom que fica bem frisado na minha cabeça (rsrrs).

Irmão vc tem ampla liberdade para comigo, vc é um comigo, contudo em determinados momentos de debates acalourados os ânimos podem estar aflorados e pequenos flocos de neve podem se transformar numa avalanche, portanto cuidado nesses momentos, não só comigo mas em qualquer situação.

Indo linha por linha:

Yeshua é o primogênito dos mortos no sentido de ser aquele do qual todoas as demais ressurreições dependem.

Exatamente!!! Esse depender, não é por que Yeshua exista, mas sim porque ele além de existir conquistou isso através de sua morte e sua RESSURREIÇÃO. Portanto irmão é sacramento que os demais escolhidos para ressurreição da vida eterna dependiam e dependem de um redentor que de igual modo a eles viveu, de pior modo morreu e que por fim de melhor modo foi trazido de volta, sendo o primeiro para que como dito no texto seja preeminente e ainda tenha primazia.

Dos que morreram Ele é o principal.

Exato! Dentre os que ressucitarão para vida eterna (futuro) ele tbm é o principal e disso está escrito:

20 Mas, de fato, haMashiach ressuscitou dentre os mortos, sendo ele as primícias dos que dormem.
21 Visto que a morte veio por um homem, também por um homem veio a ressurreição dos mortos. (I Cor 15)

Obviamente no cap 15 de 1º Corintios paulo não está falando da simples ressuscitação onde se volta a vida e logo se morre, mas sim a ressurreição que gera eternidade , que dá o direito a um novo corpo incorruptivel sem mácula e agora subjugado somente ao Eterno sem interfeência alguma do pecado (vide todo contexto).
Paulo é enfático, tal Ressurreição salvítica VEIO através e após a Ressurreição messiânica e nisso o mérito é do Messias para que YHWH seja glorificado pela sua obra redentora. Se Moises tiver recebido tal ressurreição desmerece totalmente a necessidade de redenção somente através de um REDENTOR maior que bodes, ovelhas e rolas.

Outros ressuscitaram antes de Yeshua irmão, isto você deixou claro que já sabe, e o Xan disse que as ressurreições ocorreram com base na morte e ressurreição de Yeshua que "foi morto desde a fundação do mundo".

Eu não respondi ao Xan, pois esse assunto é reduntante entre ele e eu, ele já conhece minha refutação sobre o que ele escreveu, mas como vc se apoiou nisso vamos aos fatos:
Yeshua morreu antes da fundação ?? Morreu, porém no compo espiritual, no desejo divino que assim fosse e essa é a morte definida como suficiente para salvar e essa foi estipulada em algum ponto da eternidade, mas ai vem outra pergunta que devo eu mesmo responder: Essa "morte" decidida resolve o problema do pecado se ela ficar apenas na decisão e não entrar no campo literal ? Claro que não resolve, a lógica divina de salvação está montada na afirmação enfática que não existe redenção sem derramamento de sangue, portanto amado a validação da ressurreição da redenção parte do derramar do sangue imáculado e não apenas da decisão pré-genesiana se ficasse apenas no "papel". A morte de Yeshua só tem validade porque cumpriu o designo divino no campo LITERAL e apartir e somente dali a expiação é vicária e plena. Isso que digo é tão verdade que basta vc pensar e perceber que antes da grande imolação o que por tempo pré-determinado era a salvação tempóraria do homem foi o sacrifício animal e não a "decisão" que o Messias deveria morrer. A decisão só teve valor porque entrou no tempo e nas proporções estabelecidas na plenitude dos fatos, se a decisão ficasse apenas no papel, eram os animais que pagariam o "pato" até que o Messias vinhesse, e assim foi.

Diante de tal afirmação irmão, só me resta espanto. Antes da morte de Yeshua morrer havia a justificação dos pecados sim irmão

Vc deve ter endidido alguma coisa errada. Claro que existia salvação, contudo é uma salvação condicionada, ou seja, ela era nescessitária na obrigatoriedade de uma redenção vicária, permanente e eterna e por isso mesmo Moises e nem ninguém poderia ter recebido tal salvação a custo de não invalidar a redenção veridica que deu origem a todas outras redenções que é mediante a ela e somente por ela. Moises jamais poderia ter alcansado vida eterna sem a remissão de Yeshua, sem que ele vinhesse estalecesse e consumasse, e como já dito se a decisão resolvesse a questão da redenção Yeshua veio debalde a Terra.

Moises Elias e Enoque foram mergulhados no Sangue de Yeshua e esse não foi derramado no principio de mundo, mas sim num tempo natural e real que garante assim a legitimidade e a legalidade do fato. O pecado exige uma expiação especial e essa só veio pelo Messias e não antes dele, portanto Heb 11:40 retrata essa realidade, afirmando que até mesmo os heroes da fé aguardam pacientemente a promessa que alcansa todos os santos num só momento. Então por mais um motivo Moises não poderia ter ressuscitado para uma vida eterna, porque isso desautoriza a messianidade de Yeshua e a anula a presença de sangue expiatório perfeito na redenção.

Aqueles que viveram antes da cruz, morreram na fé de um Messias que viria. Nós todos que estamos depois da cruz, vivemos e morremos na fé de um Messias que já veio. "E, visto como não é sem prestar juramento... de tanto melhor concerto Yeshua foi feito fiador. "(Heb. 7:20, 22)

Exatamente! Mas pela possivel pecaminosidade que existe em todo homem natural, Yeshua teria que desempenhar o seu papel no campo fisico, com eximio e competência no que foi decidido na fundação, a assinatura portanto está no sangue e vindicado foi.

Irmão não citarei Enoque para não fugirmos de Moises (rsrsrs), mas uma coisa é interessante, na transfiguração a pessoa de Enoque é que deveria ter sido usada por Yeshua segundo para que coubesse na crença popular, pois Enoque e Elias são os que aparentam mais estar no céu, contudo Yeshua usou Moises, então pergunto: porque será que Yeshua se colocou na tua linha de tiro (rsrs) como um possivel consultor de morto ? Simples porque a representação da visão vai muito além do que estamos discutindo, o primeiro fato que me chamaria a atenção se eu estivesse naquele momento era me perguntar porque Moises e Elias ? Então, como eu já refleti muito sobre isso cheguei a conclusão que NÃO era mostrar a nínguém ressusreição de quem não tinha ainda direito legal de ressuscitar, mas sim mostrar que toda a vida messiânica de Yeshua estava estruturada nos profetas (Elias) e na Torah (Moises) e que no FUTURO, pois se trata de uma visão futuristica, ambos estariam no Reino com um Yeshua vitorioso.

Quanto a Moisés, para que eu aceite Moisés não ter ressuscitado, preciso desconsiderar então o verso que diz: "no entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés" (Romanos 5:14) e o motivo das demais ocorrências que cercam a morte, sepultamento, aparição de Moisés.

Irmão vc não precisa desconsiderar nada, no meu ponto de vista prescisa apenas pelo contexto entender o que está sendo dito.

Paulo não está falando que a morte reinou até moises, porque moises não tenha morrido, alegar isso é desconsiderar que as Escrituras asseveram que ele morreu e foi sepultado. O que o contexto trata é demonstrar que a morte existia mesmo antes da Torah (13), Moises é citado porque afinal foi ele o medianeiro, ponto. O Assunto NÂO tem nada a ver com ressurreição mosaica e sim com a Torah vindicada no Messias e dada a vida por Ele (contexto).

Imão pela zelhionézima vez (rsrsrs) se Moises apareceu a Yeshua, Nosso Messias é uma fralde um baita consultor de mortos, porque a Biblia como afirma, e o pastorreinaldo e o irmão Jefté compactua comigo no entendimento, que ela só demonstra a morte e sepultamento de Moises e infelizmente devo dizer que a já ressurreição desse santo é por sua conta e risco.

Tormo a escrever: Não se trata de consulta aos mortos, trata-se de ressurreição mesmo.

E TORNA a fazer Yeshua consultor de mortos e TORNA negar que somente por Yeshua vem a Ressurreição, e Torna dizer que Paulo errou em Heb 11:40, TORNA a atribuir a Yeshua uma falsa promessa em Jo 6:40 e 44, e TORNA a desmentir Yeshua quanto não haver ninguém no céu etc...


Fique Paz do Messias dono da Ressurreição e o primeiro a desfrutar dela, pois é o único justo, e todos nós outros somos apenas lavados, onde só alcansamos o direito da mesma ressureição por tabela no que foi feito no Madeiro e somente assim.

pessoal


Então tá... Não era nem Moisés e muito meno Elias no monte da transfiguração, ou seja, aquilo tudo era uma brincadeirinha de mau gosto do Eterno para enganar os discipulos, e Yeshua ainda compactuou com a gracinha.

Entendemos que o proprio Eterno estava particando espiritismo segundo a interpretancia de vcs, pois utilizou da tecnica enganosa satanica enviando seres disfarçados de Moises e Elias naquela "visão", algo parecido com o episodio do pseudo Samuel, a pitonisa e o rei Saul.

Vocês estão completamente certos.

Diegão... pare com essa papagaiada de que Yeshua consultou os mortos, por favor!

Yeshua é a primicia dentre os mortos, afinal de contas ele foi morto desde o principio da criação, considere os textos que eu apresentei e insira-os em sua teoria sem contradizê-la

Xanzão..

Não adianta ficar com raivinha, a questão é ir no ponto do escrito e dar seu parecer segundo o que já lhe foi dado de conhecimento através de seus estudos.

Não era nem Moisés e muito meno Elias no monte da transfiguração

Eram os dois, mas não havia ali nem ressuscitados e nem arrebatados. O que de fato ocorreu foi uma visão apocalptica onde Moises e Elias e Yeshua foram mostrados aos discípulos na forma ressurrecta no dia futuro que ainda chegará.

Entendemos que o proprio Eterno estava particando espiritismo segundo a interpretancia de vcs

De vcs quem ?? Minha ou vossa ??

Pois é vc quem alega que estavam ali pessoas mortas, eu atesto e comprovo com as proprias palavras do Messias que tudo foi uma visão (Mt 17:9).

Diegão... pare com essa papagaiada de que Yeshua consultou os mortos, por favor

Rapaz eu nunca disse que Yeshua consultou mortos, a minha papagaida é sempre fundamentada em contestar quem alega que ali estavam mortos, pois se assim é, quem atesta isso é que afirma que Yeshua é necromante.
A papagaida que deve ser parada de anuciada é que ali estavam pessoas mortas e assumirem que o que está ESCRITO é o correto, ou seja, foi uma visão e ponto final.

Yeshua é a primicia dentre os mortos, afinal de contas ele foi morto desde o principio da criação, considere os textos que eu apresentei e insira-os em sua teoria sem contradizê-la

Já lhe respondi em outro lugar, e agora novamente na última resposta dada ao Alselmo, procure ler o que foi escrito para só depois ter o direito de refutar.

Pois é vc quem alega que estavam ali pessoas mortas, eu atesto e comprovo com as proprias palavras do Messias que tudo foi uma visão (Mt 17:9).

*Um dos critérios para ser apóstolo era ser testemunha OCULAR de Yeshua, desde Seu batismo até Sua ressurreição. (Atos 1:21, 22)
*Com base nisso Paulo defende seu apostolado pois diz ter visto a Yeshua(1Coríntios 9:1)
*Isto ocorreu na estrada para Damasco.
*Paulo mesmo diz que isso ocorreu numa visão (Atos 26:19)
Se por ser uma "visão", isto quer dizer que Yeshua não estava lá de fato, então ou Paulo é um usurpador de patentes eclesíásticas ou esta afirmação é enganosa.

Pois é vc quem alega que estavam ali pessoas mortas

Pessoas ressuscitadas não soou melhor para você. Esta sua insistência nesta afirmação errônea não vou mais responder.

A papagaida que deve ser parada de anuciada é que ali estavam pessoas mortas e assumirem que o que está ESCRITO é o correto, ou seja, foi uma visão e ponto final.

Ali estavam pessoas ressuscitadas e por ser uma visão não quer dizer que não estavam ali de fato.
(...)

Bem, Anselmo..

Eu não comentarei mais nada, a não ser que coemessem a perceber que Yeshua é o primogênito dos mortos no quisito que eu e o Jefté apontamos.

Yeshua é o redentor e não Moises, Moises é um resgatado portanto jamais poderia ressuscitar primeiro que aquele que deu a abertura e a legalidade para tal coisa.

Simples assim, só se faz de cego quem não quer assumir a falha de enentendimento carregada feito bagagem.

Yeshua é o redentor e não Moises, Moises é um resgatado portanto jamais poderia ressuscitar primeiro que aquele que deu a abertura e a legalidade para tal coisa.

Amén Diego essa é a interpretação correcta!

E conforme o mesmo Novo Testamento, por Moisés aparecer juntamente c/ Elias a Yeshua no monte, fica claro e patente que também Moisés não experimentou a morte.

è mesmo Jefté?

“Mas, quando Miguel, o arcanjo, teve uma controvérsia com o Satan e disputava acerca do corpo de Moisés...” Judas 9

Seria o corpo espiritual que Satan disputava com Miguel????? francamente que ignorância........

shalom

Nas Escrituras esta escrito que ele morreu, então realmente ocorreu o fato,na visão a aparição de Elias e Moisés teve um significado : Moísés representando a Lei do Eterno , e Elias representando os profetas, isso foi muito importante os apóstolos serem testemunha , pois Yeshua era acusando constantemente de violar a lei e os profetas, a aparição dos dois na visão foi uma confirmação de sua autoridade suprema, e de sua obediência a tudo que o Pai ordenou.
O Eterno proibiu a invocação aos mortos e ponto final , em relação ao corpo de Moisés , ele teve seus motivos de esconde-lo, afinal Satan o queria , vai saber com qual objetivo , deve ter sido os piores pois houve um duelo entre ele e Miguel , se ninguém sabe aonde esta sua sepultura , o Eterno sabe de todas as coisas, se adoraram até um bezerro de ouro , seu sepulcro seria um point.
Essa passagem da transfiguração eu sempre achei muito complicada , pois os espíritas usam isso pra justificar sua doutrina, temos que ler bem as escrituras , pois os católicos acreditam fielmente que Maria subiu ao céu .

Devemos comparar a visão da trasfiguração com a visão do Vale de ossos secos, que Ezquiel teve...

Nas Escrituras esta escrito que ele morreu, então realmente ocorreu o fato,na visão a aparição de Elias e Moisés teve um significado : Moísés representando a Lei do Eterno , e Elias representando os profetas,

IRMÃ CLARA ...
Esta "tese" faz eco com a posição do Diego. Aceito e compreendo mas não concordo.
Também tenho a minha "tese": Moisés e Elias representam todos os salvos por Yeshua. Eles apareceram para Yeshua justamente para o confortarem de que Sua obra teria aqueles resultados: Os justos mortos seriam ressuscitados (Moisés); e os justos vivos seriam transformados (Elias).
Ambos representavam os resultados finais da obra de Yeshua.
Aceitei e entendi a posição alheia, espero que aceitem e entendam a minha posição, sem precisar concordar.

Exatamente, Eunice e Clara.

Selmão,

Também entendi sua posição e por sinal muitos entendem assim e por isso mesmo o Kardecismo tem crescido, pois encontram guarita em um Yeshua que teve contato com alguém que morreu.

O que eu ainda não falei e evidenciei, na minha "PAPAGAIADA" é uma coisa intrigante e revelante do Texto. A visão da transfiguração jamais poderia ser no campo fisico material, pois percebesse é que Yeshua foi apresentado como já ressurrecto aos discípulos coisa que humanamente e naturalmente seria IMPOSSÍVEL se o fato não contasse com um milagre divino.

Yeshua estava no seu estado natural no momento da visão e o que foi revelado aos talmidim foi já o corpo glorioso daquele que ainda receberia tal corpo em futuro próximo e não naquele momento, portanto Selmão diante disso a conclusão sensata é que o que foi revelado aos talmidim foi algum dia bem posterior à aquele vivido, pois o contexto geral atesta e vc sabe disso é que os mortos aguardam a ressurreição que só ocorrerá no último dia, mediante a vinda de Yeshua (Jo 5:28,29, 6;40,44, 11:24 I cor 15:20-23 e 54, I Ts 4: 13-18).

A irmã Clara usou o exemplo da visão de ossos secos, e correto está, eu tbm gosto de equiparar o fato do monte com outras visões apocálipticas e a de maior uso por mim é a de Yohanan, pois João em alguns momentos de sua visão teve ações de interação com as cenas que via e tbm em alguns momentos ele visualizava pessoas, tinha curiosidade de saber quem eram e até interagir com elas e assim tbm foi no monte onde foi dada aos discípulos uma visão escatólogica inerente a algum dia posterior do arrebatamento com o Reino de YHWH já estabelecido.

A questão da visão futura do Reino Messiânico do monte da transfiguração está atrelada a uma promessa de Yeshua a alguns de seus discípulos.

Porque o Filho do Homem há de vir na glória de seu Pai, com os seus anjos, e, então, retribuirá a cada um conforme as suas obras. Em verdade vos digo que alguns há dos que aqui se encontram, que de maneira nenhuma passarão pela morte até que vejam o Filho do Homem no seu reino.” Mt 16:27,28

Será que Pedro e os irmãos Tiago e João estão vivos ainda aguardando a vinda de Yeshua escondidos em alguma caverna?

Claro que não, Yeshua cumpriu sua promessa no monte da transfiguração onde os discípulos tiveram o vislumbre de se confortarem ao ver que Yeshua se apoiava nos Profetas e na Torah e que todo seu ensino sobre um Reino vindouro era realmente verdadeiro, pois eles o viram no seu Reino através de uma manifestação sobrenatural e não mediunica.

E a promessa do Reino é essa:

“Na verdade, as nações se enfureceram; chegou, porém, a tua ira, e o tempo determinado para se dar o galardão aos teus servos, os profetas, aos santos e aos que temem o teu nome, tanto os pequenos como aos grandes, e para destruíres os que destroem a terra.” ( Ap 11:18)


Adonay.

pessoal

Deixemos os malabarismos teológicos de lado e vamos para uma aulinha rápida da Torah e contexto biblico geral.

Em Deut. 18:9-14 e Levitico 19:31 / 20:6 vemos claramente a proibição da existencia de individuos consultores e intermediários entre "mortos" e "vivos".

Em Isaias 8:19-20 vemos as características destes consultores intermediários.

Os espiritas defendem que o espirito de um morto encarna no intermediário (pitoniza / vidente) e passa a se comunicar com a pessoa que o solicitou, podendo ser familiares, amigos, etc...

Na passagem relacionada a comunicação do rei Saul com o pseudo Samuel por intermédio da pitoniza (a intermediária que recebe o espirito do morto), vemos que aquele espirito que se apresentou não era realmente Samuel, porém Saul entendeu, interpretou que fosse o profeta, mas não o viu, isto é, sua conclusão se baseou unicamente na figura descrita pela pitoniza que relatou que via um ansião envolto numa capa, ponto final.

Aquela profecia do pseudo Samuel, segundo o entendimento de Saul, não se cumpriu conforme o predito, vejam aqui a explanação da Eunice, que demontrou perfeitamente as falhas proféticas daquele espirito enganador.


Quando lemos sobre o fato ocorrido no monte da transfiguração, sabemos perfeitamente que Yeshua não estava se comunicando com mortos algum, muito pelo contrário, e Ele também não precisou de um vidente intermediário para "receber" os espiritos para que houvesse comunicação.

Tudo o que ocorreu naquele dia foi diante de testemunhas oculares que presenciaram o fato, não tinha nada a ver com visão apocaliptica, até porquê em Apocalipse 1:10 o escritor (que tambem esteve presente na transfiguração) deixa evidente que as visões apocalípticas se deram mediante a um arrebatamento de sentidos, sendo que na transfiguração vemos os narradores explanando a sã conciencia de cada indivíduo que até sugeriram contruir três abrigos, lógicamente que tal sugestão era desnecessária pois Moisés e Elias já não pertencem mais ao plano material humano, assim como também não mais pertenceremos futuramente.

Se alegamos que não eram Moisés e Elias que se apresentaram naquele dia a Yeshua e seus discipulos, então inevitavelmente concluiremos que aqueles seres não passavam de espiritos enganadores, pois como ja demonstrei anteriormente, aquele fato não era uma simples visão ou arrebatamento apocaliptico de sentidos.

Outrossim pessoal

Não adianta arrumarmos pretextos mediante as interpretações que os espiritas, ou idolatras, etc... fazem por aí e cairmos nos mesmos erros deles que simplismente disvirtual o contexto biblico geral.

Os espiritas estão errados porque criaram uma teoria baseada no achometro do rei Saul, que não via nada e dependia de uma feiticeira.

O narrador do episódio da feiticeira e En-dor e do rei Saul apenas manteve-se fiel narrando os fatos segundo o pensamento de Saul, por isso lemos que Samuel disse..., Samuel falou...., Samuel respondeu..., tudo isso não passava de um engano e interpretâncias segundo a otica de Saul, mas quando vamos para a prova dos nove vemos que aquele pseudo espirito de Samuel errou feio nas profecias.

Xan..

Deixemos os malabarismos teológicos de lado e vamos para uma aulinha rápida da Torah e contexto biblico geral.

Então professor começemos com ginásticas olimpicas, com puxa daqui, alonga de lá, corre para aculá ? Só o que não pode é fazer beicinho e se escabelar pois essa modalidade não existe.

Em Deut. 18:9-14 e Levitico 19:31 / 20:6 vemos claramente a proibição da existencia de individuos consultores e intermediários entre "mortos" e "vivos".

Pois é!

Em Isaias 8:19-20 vemos as características destes consultores intermediários.

Correto. Vemos pelo texto que tanto estão errados os que procuram os consultores quanto os próprios consultores.

Os espiritas defendem que o espirito de um morto encarna no intermediário (pitoniza / vidente) e passa a se comunicar com a pessoa que o solicitou, podendo ser familiares, amigos, etc...

No "ETC..." deve concluir que está imbutido tbm a crença espírita da mediunidade, onde pessoas podem visualizar os mortos na sua suposta "vida espiritual", porque caso contrário vc estará desinformado.

Na passagem relacionada a comunicação do rei Saul com o pseudo Samuel por intermédio da pitoniza (a intermediária que recebe o espirito do morto), vemos que aquele espirito que se apresentou não era realmente Samuel, porém Saul entendeu, interpretou que fosse o profeta, mas não o viu, isto é, sua conclusão se baseou unicamente na figura descrita pela pitoniza que relatou que via um ansião envolto numa capa, ponto final.

Concordamos, o texto tbm demonstra que Satan tem autoridade suficiente para dar visões e manifestações a quem ele quiser se YHWH permitir, que dirá o Eterno. Está tbm claro que a pitonisa não foi possessa e sim que viu.

Quando lemos sobre o fato ocorrido no monte da transfiguração, sabemos perfeitamente que Yeshua não estava se comunicando com mortos algum, muito pelo contrário, e Ele também não precisou de um vidente intermediário para "receber" os espiritos para que houvesse comunicação

.

isso é verdade, somente apartir da conclusão que ali o ocorrido foi uma visão como o proprio texto atesta ( Mt 17:9).

Mas segundo o espíritismo o ocorrido foi ato mediunico o que tbm é considerado contato com mortos, se no caso for considerado que os "espíritos" presentes eram mesmo pessoas que um dia viveram sobre a Terra.

na transfiguração vemos os narradores explanando a sã conciencia de cada indivíduo que até sugeriram contruir três abrigos, lógicamente que tal sugestão era desnecessária pois Moisés e Elias já não pertencem mais ao plano material humano, assim como também não mais pertenceremos futuramente.

Na visão apocalptica por acaso João nao interagiu com a visão ?
Não comeu? Não se sentiu angustiado? Não quiz adorar o anjo? não ouviu ? não falou? . No que essas coisas difere de querer fazer cabanas?? afff.

Se alegamos que não eram Moisés e Elias que se apresentaram naquele dia a Yeshua e seus discipulos, então inevitavelmente concluiremos que aqueles seres não passavam de espiritos enganadores

Aiaiaia.. Então quer dizer que na visão apocaliptica os mortos com palmas nas mãos eram espiritos enganadores? Claro que não, João estava numa visão adiante de seu tempo fisico e portanto alcansou legalidade ao ver aqueles mortos, pois obviamente não houve contato com eles no campo metafisico e assim o é na visão da transfiguração no monte.

Porque o Filho do Homem há de vir na glória de seu Pai, com os seus anjos, e, então, retribuirá a cada um conforme as suas obras. Em verdade vos digo que alguns há dos que aqui se encontram, que de maneira nenhuma passarão pela morte até que vejam o Filho do Homem no seu reino.” Mt 16:27,28

Alegar que esta visão se refere a um vislumbre do reino é interessante!
Será que todos os hebreus no deserto tiveram este mesmo "vislumbre" ao olharem o rosto de quem quando resplandescia????? Há... de Moisés não é mesmo?
"Quando Moisés desceu do monte Sinai, trazendo nas mãos as duas tábuas do testemunho, sim, quando desceu do monte, Moisés não sabia que a pele do seu rosto resplandecia , por haver YHWH falado com ele"
Será que todo o acampamento teve uma "visão apocalíptica"?

kkkkkkkkk....

Deve ter sido muito engraçada mesmo minha pergunta né?

Sem pé nem cabeça.

O que tem haver o resplendor de Moises por ter tido contato com YHWH, com uma visão do tempo futuro segundo o meu entendimento, ou segundo você uma consulta mediunica onde homens naturais podem ver supostos quebradores de primogênitura?