Pessach: Memorial Perpétuo

Diego escreveu: Xan!!

inicio do comentário, clique aqui:

Considerando essa passagem de Colossenses sendo do aramaico ou como está em nossas traduções vemos que a igreja primitiva participava das festas e vemos tbm que a circuncisão era voluntária, portanto sobre o assunto temos como conclusão que nínguém é vetado da participação sendo ou não circuncidado, pois o simbolismo dos sacríficios foram plenamentes cumpridos em Yeshua por isso não estaremos discumprindo a Torah até porque como vc mesmo disse (Xan) a meneira como Yeshua celebrou a Pessach "incluindo novos emblemas" é bem diferente do rito tradicional mas nem por isso deixou de ser a celebração pascoal.

Diegão, acredito que você perdeu o fio da meada, nós não estamos discutindo em sí se a cerimonia da santa ceia seja a pascoa estabelecida pela Torah, mas sim a questão da circuncisão, agora, se você defender que a "santa ceia" seja o Pessach estabelecido na Torah, então teremos que somente poderá participar deste cerimonial quem for circuncidado, agora, se entendemos que a santa ceia é um ritual memorativo aparentemente fundamentado no Pessach, concluiremos que tal cerimonia não requer a obrigatoriedade da circuncisão.

No Pessach estabelecido pela Torah os judeus comem a carne da kêves (ovelha), ja na santa ceia o pão simboliza o corpo de Yeshua, logo, fica claro que existem diferenças entre um cerimonial e outro, por causa disso não podemos afirmar que a santa ceia seja o Pessach em sí, mas uma cerimônia simbólica a parte.

Se um indivíduo for comemorar a páscoa judaica segundo a Torah, o mesmo deverá ser circuncidado, agora, se o indivíduo participar somente do partir do pão e do vinho não poderá haver obrigatoriedade da circuncisão.

Boa observação Xan

A páscoa (alimentação antes da libertação e comemorada em memoria desse ato)

A céia (alimentação antes da libertação e comemorada em memoria desse ato)

Libertação do Egito x Libertação do pecado

agora a circuncisão é dada ao Judeu, que não acredita em Yeshua como salvador (eu acho, melhor examinar) ou ao gentil que precise fazer operação de fimose.

muito complicado...

Jefté não estamos discutindo a divindade de Yeshua, existe um tópico sobre isto

https://torahweb.forumbrasil.net/lei-de-moises-f1/a-composicao-de-d-us-t377-45.htm?

E também não é o caso deste tópico discutir a judaicidade de Yeshua.
Então post seus comentários em tópicos que sejam sobre os respectivos assuntos . Caso não exista, crie um, valendo a pena terá replicas ou apoio à discussão levantada.

!

Jefté,

Estive lendo os posts deste tópico e confesso que fiquei um pouco triste com seus comentários sobre o povo judeu.

" Então que vantagem tem o judeu? Que valor há na circuncisão? Muito em todos os sentidos! Em primeiro lugar, aos judeus foram confiadas as próprias palavras de D' us. Se alguns deles foram infiéis, a daí? Sua infidelidade cancelará a fidelidade de D' us? De jeito nenhum¹ D' us é veradeiro, ...Dessa forma, nós judeus, estamos em posição em posição de vantagem? Não! Já demonstrei a todas as pessoas - judeus e gentios -, indiferentemente,..." Romanos 3.1-9

Caro Jefté, lembre-se que Israel é luz para as nações!!! Isto quer dizer que este povo é exemplo para todo o mundo. Isto quem diz são as Sagradas Escrituras.

Yeshua disse à mulher samaritana que o povo dela não sabia o que estavam fazendo..., pois a salvação vem dos judeus. Ele também elogiou a Natanael chamando-o de " verdadeiro israelita" .

Outro ponto: Toda a Sagrada Escritura foi seguida por Yeshua e o que alguns defendem aqui é simplesmente a essência dessa verdade e não há como mudar isto. As Sagradas Escrituras e opovo judeu tem tudo a ver e servem de exemplo para o mundo.

Por enquanto é só, depois postarei mais.

Para finalizar neste momento quero deixar para sua meditação: Salmo 122.6 em sepecial.

Yeshua - um judeu autêntico! pois seguia a Torah !

Shabat !

Jefté-é...
Não estamos discutindo a divindade de Yeshua, existe um tópico sobre isto

http://www.torahweb.net/lei-de-moises-f1/a-composicao-de-d-us-t377-45.htm?

E também não é o caso deste tópico discutir a judaicidade de Yeshua.
Então
post seus comentários em tópicos que sejam sobre os respectivos
assuntos . Caso não exista, crie um, valendo a pena terá replicas ou
apoio à discussão levantada.

Agora é para TODOS, só para evitar que o tópico perca seu objetivo
Nobres amigos, estamos perdendo o foco deste tópico.
Recomendo a todos que direcionem seus comentários aos tópicos que lhe são por direito.

E para determindas discussões é bom ponderar se vale a pena o desvelo em discursar com determinado debatedor.

Essa ponderação pode evitar vários mal-estares...

Jefté,

Em nenhum momento eu disse que os judeus são melhores ou piores que os demias, inclusive deixei uma referência em Romanos a respeito, mas o modo como você se refere aos judeus é ofensivo, pelo menos é o que reflete em seus comentários.

O que quero dizer é que ó judeu é luz para os demais e por isso é exemplo, pois seguem a Torah e a vontade do Eterno é que todos os povos façam o mesmo, além de que creiam em Yeshua. Este povo merece respeito. Só isso!

Pessoal

Cometi um erro ao selecionar os posts para mover ao novo tópico, peço desculpas a todos!

Fiz lambança...

Jefté disse:

para eles Yeshua é um "Embusteiro"... é um falsário... é um impostor... etc.
Então na cegueira e no pecado e na dureza de coração deles... eles tem todo o direito de celebrar e relembrar o que para eles foi e é a maior dádiva de YHWH nas suas vidas....
Mas p/ alguém que crê na vinda, na vida, na morte e ressurreição do Filho do Altíssimo (que é igual ao Pai) por ele... e ainda ficar revivendo aquelas coisas que os judeus ignorantes que não consideram e não crêem nem querem ouvir do Filho de YHWH ... fazendo-se semelhantes aos tais com todo o entusiasmo e "espiritualidade"...
pra mim é voltar ao Egito...
é menosprezar, desprezar, injustiçar o sangue de C risto ( O Messias)...
pensem o que pensar... mas é!

Eis aí Jefté, como você pediu que lhe mostrasse em que momento você foi ofensivo ao povo judeu.

Muitos judeus creram e crêem em Yeshua como Mashiach prometido. Na própria Sagrada Escritura há referências, pois os próprios talmidim do Mashiach eram judeus, por exemplo. Por isso, penso que voc6e não deve generalizar!!!! Há muitos gentios que não crêem em Yeshua, e por isso eles são motivos para generalização neste sentido?! Claro que não!

Quando você diz que reviver "aquelas coisas... é voltar ao Egito..." O que é isto Jefté?!! O que é isto?!!! Isto não é uma ofensa?! O que você quer dizer com aquelas coisas????? Voltar ao Egito??!! Explique melhor, por favor! Se por acaso "aquelas coisas" as quais você se refere são as Festas e o Shabat, por exemplo, fique certo de que todas elas apontam para o Mashiach Yeshua, além de exaltar os feitos magníficos do Eterno!!! Egito é símbolo de um mundo contrário ao Eterno...

O meu amado Mashiach Yeshua comemorou estas Festas e não as aboliu, bem como deixou registrado que não aboliu a Torah!

Jefté, reflita em suas palavras, e reveja a maneira como você as diz, por favor!

amigos...

Tomei por base o inicio da discussão para modificar o título, espero ter melhorado e amenizado o transtorno que lhes causei..

Jefté,

Tem mais referências de suas ofensas ao povo judeu. Aí vai...

Você disse:

Yeshua viveu como judeu????
Desde quando???
Desde quando os judeus são celestiais???
Acho que nunca foram...
ou melhor, tenho certeza! afinal, quem é da terra é da terra e fala da terra...
Portanto diz a Escritura:
"O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu." (I Cor. 15:47)
O Senhor é celestial... é Filho do Altíssimo, e jamais veio ensinar a sermos judeus...
porque os judeus são judeus até hoje... e sempre viveram como tal...
O Senhor veio nos ensinar a ser Filhos do Pai YHWH... Mateus 5
Para que sejais filhos de vosso Pai, porque faz com que seu sol nasça sobre bons e maus e a chuva desça sobre justos e injustos."
Desde quando o judeu faz assim???

Jefté,

Isto que você disse acima não é uma ofensa??!!

As Sagradas Escrituras que você está lendo e citando foram escritas por judeus! E são elas que falam do Mashiach, até porque, na época do Mashiach só se estudava o que hoje os "cristãos" chamam de AT, mas que na verdade é a palavra viva de HaShem e atualíssima para sempre e eternamente!!!

Você disse: "...Desde quando o judeu faz assim???"

E eu te respondo: Desde sempre!!! Todos os profetas eram judeus e profetizaram a ressurreição dentre os mortos, a vinda do Mashiach e o reino do Eterno. Os talmidim de Yeshua, como já falei em outro post, eram judeus, em sua maioria, e também seguiam seus ensinos!

Insisto, Jefté, para que você reveja suas palavras ofensivas ao povo judeu. Você está generalizando. isto não está correto e nem é justo!

Jefté darei minha opnião sobre isto: Hashem não escolheu um povo ao acaso, foram anos e anos testando os patriarcas, depois mais anos testando sua descendência (na realidade, são testados até hoje, as reportagens estão ai pra quem quiser ver).

Sua fé foi testada de diversas formas: saindo da terra de sua origem; oferecendo o único filho como sacrifício conforme ordenado; sendo vendidos como escravos; sendo jogados em fornalhas; passandos anos no deserto... testados a ferro e fogo, e tudo isso culminando no nascimento do Mashiach profetizado.

E mais recentemente: sendo obrigados a abandonar sua fé; subsistindo perante o holocausto; persistindo na Guerra do Yom Kippur; e atualmente lutando por sua terra de direito.

Tudo isso sem esquecer sua fé no Eterno, que continua incorruptível (mesmo os que não crêem em Yeshua).
E lembre-se:

Romanos 11
19 Dirás, pois: Os ramos foram quebrados, para que eu fosse enxertado.
20 Está bem! Pela sua incredulidade foram quebrados, e tu estás em pé pela fé; então, não te ensoberbeças, mas teme.
21 Porque, se YHWH não poupou os ramos naturais, teme que te não poupe a ti também.
22 Considera, pois, a bondade e a severidade de YHWH: para com os que caíram, severidade; mas, para contigo, a benignidade de YHWH, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira, também tu serás cortado.
23 E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é YHWH para os tornar a enxertar.
24 Porque, se tu foste cortado do natural zambujeiro e, contra a natureza, enxertado na boa oliveira, quanto mais esses, que são naturais, serão enxertados na sua própria oliveira!

Shabbath

!??!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!


Jefté, o que é isto?

Você não leu meus dois últimos posts? Eu não falei sobre '" ignorância". Leia as partes destacadas, por favor. Você mudou o assunto...

Comente o que eu destaquei e não desvie o assunto, por gentileza. Se você ler com atenção meus dois últimos posts verá do que estou estou falando!!

Não adianta eu falar sobre uva e você responder sobre batatas!!

, Xan!

Você disse:

Segundo o que entendemos neste texto é que os crentes de Corinto estavam se reunindo num mesmo local para uma refeição totalmente fora dos padrões, pois nesta refeição se embriagavam, uns comiam antes dos outros, outros vinham com fome, e não havia comunhão e repartição de alimentos, pois os que nada tinham eram envergonhados, logo, esta "comilança e bebedeira" nada tem a ver com o seder de pessach determinado na Torah.

Eu quis dizer que a "comilança e bebedeira", que você mencionou é o jantar que ocorre depois do Seder, e não que seja o Seder.

Tatiana escreveu:

Eu quis dizer que a "comilança e bebedeira", que você mencionou é o jantar que ocorre depois do Seder, e não que seja o Seder.

Tati

Bem, estão a discutir este tema em outro tópico, mas achei prudente dar uma ressalva por aqui. As festas ordenadas por H" são chamadas de Yom Tov. Não há nada na Torah remetendo-os a que sejam Shabaton (descanso pleno), e sim dias de descanso parcial.
Por que parcial? Pelo fato de que tudo que faz menção à festa se pode fazer.
"E o 1º dia (15 de abib-nissan) será de chamada sagrada (miqrá qodesh), e o 7º dia (21 de abib-nissan) será de chamada sagrada para vós; nenhuma obra servil será feita neles, salvo o que é para comer para toda alma, isto só será feito para vós"
Shemot 12:16

Em compensação, no Shabat 7º dia não se faz trabalho algum, nem mesmo o alimento que será comido neste dia Sagrado.

Contudo, apenas 2 Shabaton são identificados no TORAH, e que não são o 7º dia.
O 1º Shabat-Shabaton sem ser o 7º dia é Yom haKipurim---> dia das expiações que ocorre entre as tardes do 9º e 10º dias do 7º mês:
"Dia de descanso (Shabat Shabaton) solene é para vós, e afligireis as vossas almas; aos nove dias do mês à tarde, de uma tarde à outra, celebrareis o vosso DESCANSO (Shabat'khem)"
Vaiqrá 23:32


O 2º Shabat-Shabaton é na realidade um ano completo, desde o 7º mês de um ano ao outro 7º mês. É conhecido como Shemitá(ano sabático, como está em Dev 15.1), o descanso da terra, que ocorre de 7 em 7 anos.
"E no 7º ano, sábado de descanso (shabat shabaton) será para a terra, shabat para o ETERNO, teu campo não semearás e tua vinha não podarás." Vaiqrá 25:4

Portanto,além do Shabat 7º dia, apenas mais duas condições de dia e ano serem Shabat Shabaton, ou seja dias repletos, cessativos de trabalhos, de absoluto descanso: o Yom Kipur, e o Ano Sabático.

As demais festividades, por mais sagradas que sejam, não estão no status de Shabaton, mas apenas de Yom Tov, ou seja, Dia Bom (de festa).


Este negócio de sábados cerimoniais e sábados morais é tudo invencionice aguda. Não há 'sábados religiosos', sendo estes os dias de festas. Um grave erro ocidental pensar que o dia de Pessakh, e outras chaguim são sábados, isso não tem relação com o TORAH.
O Shabat é o dia de cessar todo o trabalho, o Yom haKipurim é dia de descansar a alma dos pecados, e a Shemitá é o ano de a terra revigorar sua substância para o povo judeu. Os demais dias são dedicados a celebrar datas importantes na vida de um povo.

Shabat shalom u'mevorakh lequlam!

Darley


Negativo meu amigo!


Toda santa convocação tem o mesmo peso sabático, ou seja, nunhuma obra fareis.

Veja o que está escrito em Levítico 23.

Olá, Xan!

Eu realmente entendo que a "santa ceia" é o Pessach e que as igs. não entendem que seja assim.

Outro ponto: Quanto ao jantar depois do seder de Pessach, não me refiro ao dia do primeiro Pessach ocorrido no Egito, pois naquela noite o Pessach foi como está descrito em Êx., porém "hoje" jantamos após o seder, por isso imaginei que na época de Yeshua também este jantar já estivesse ocorrendo e daí o meu entendimento sobre a possibilidade de Paulo estar falando da comilança, etc..., pois ao invés das pessoas participarem com moderação do jantar, deveriam estar exagerando nisto... Não estou, contudo, afirmando que este jantar era o mesmo que Paulo se referiu, apenas estou colocando esta hipótese, pode ser que não seja isto... não sei!

Hoje não comemos a carne de carneiro, mas você sabe que simbolicamente deixamos na keará um osso de frango chamuscado representando a carne do cordeiro... Porém quando participamos da matzá estamos lembrando do sacrifíco de Yeshua, realmente o pão azmo simboliza o corpo do Mashiach, mas não se come hoje, repito, a carne do cordeiro, nem pelos messiânicos, nem pelos ortodoxos. Contudo, na época de Yeshua comiam ainda a carne do cordeiro.

Xan, eu entendo que existem questões nas Escrituras que não estão explícitas e por isso há diversas suposições do que seja isto ou aquilo... A questão da "comilança" é uma delas, por exemplo...

Eu particularmente procuro tomar cuidado para não entrar por um caminho legalista com relação a esses assuntos. Não compreendo como você a questão do seder que você afirmou não estar em conformidade com a Torah, pois não vejo desta forma. O seder é, no meu entendimento, realizado respaldado na Torah.

Você também falou das tradições. Bem... que tradições?! Nem toda tradição é anti-Torah! Por exemplo: A Festa de Chanucá, não foi instituída pelo Eterno, mas até Yeshua a observava. Esta é uma festa que tornou-se uma tradição, instituída pelo próprio povo judeu.

Entendo que o Eterno aprova o que fazemos para o Seu louvor, quando não contrariamos o que está na Torah! Portanto, compreendo que o jantar após o seder, não é algo que seja anti-Torah! pois após o cumprimento do mandamento (Pessach), nos confraternizamos, jantamos, dançamos, comemorando alegremente nossa dupla libertação!

Shavuah tov!

Caramba!! Aliás, amados!

Dessa eu não sabia!! EU seria capaz de jurar que ainda comia-se o cordeiro no pessach! Ao menos os seguidores do judaísmo ortodoxo...

Sem querer desviar muito do tema mas alguém pode/sabe dizer porque não se come mais o cordeiro nessa celebração?