Leis para os gentios

Quem disse que não aceitamos ???? Vc que não aceita a nossa circuncisão.

Que ela existe, existe agora se vc não aceita ai já não podemos fazer nada. Agora de uma coisa estou certo a quem é para agradar ele agrada...

alechem.

Vamos falar de outra forma...

O N.T é baseado no V.T, certo?

Diego, em que lugar do Tanach existe algo que faça referência a vetação da circuncisão ao gentio, quando o Messias viesse ?

Diego escreveu:Quem disse que não aceitamos ???? Vc que não aceita a nossa circuncisão.

Que ela existe, existe agora se vc não aceita ai já não podemos fazer nada. Agora de uma coisa estou certo a quem é para agradar ele agrada...

alechem.

Calma, Diego. Eu NUNCA disse que não aceito sua 'circuncisão'. Porém, estou falando de circunsição literal, ou seja no órgão.
Estou a questionar esta dita troca da física pelo do coração apenas, o que deixa as nossa senhoras fora do cumprimento, sabendo que um fiel gentio será, antes de tudo Ar'lat em seu coração, e depois na carne. Porém, o judeu e o filho do prosélito convertido (pela circuncisão) o será depois, na sua idade de entendimento.
A TORAH, agrada antes de tudo o coração.....
!

Darley,

A Palavra do Eterno chegou as igrejas por intermédio de Paulo, e este não impos a brit milah aos convertidos, nem os impediu de cumprir esta mitzva.
Antes disse que de nada adiantava cumpri-la se não fosse com plena convicção e conciência de sua importância. (Romanos 2:25-29)

Não odeio esta mitzva nem tenho horror de falar sobre ela.

Alex,

Galatas
Estai, pois, firmes na liberdade com que C risto ( O Messias) nos libertou e não torneis a meter-vos debaixo do jugo da servidão.

2 Eis que eu, Paulo, vos digo que, se vos deixardes circuncidar, C risto ( O Messias) de nada vos aproveitará.

3 E, de novo, protesto a todo homem que se deixa circuncidar que está obrigado a guardar toda a lei.

Parece que Paulo encara de forma negativa a circuncisão do gentio, eu sei que eu nem deveria estar intrometida nisto,rs...
Mas...Não parece?
Proibir ele não proibiu mesmo...

Sabe o que acho Prisca?

Analisando as conversas entre Paulo e Pedro, a imposição da brit milah afugentava novos convertidos, pelo menos é o que parece, pois é demonstrada nestas conversas como se fosse uma barreira entre os goym e a graça Divina.

Creio que Paulo discutiu com Pedro a este respeito por medo que a palavra e a salvação não chegasse as esses irmãos "medrosos".

Claro, é apenas uma suposição.

Adonai!

Prisca escreveu: Alex,

Galatas
Estai, pois, firmes na liberdade com que C risto ( O Messias) nos libertou e não torneis a meter-vos debaixo do jugo da servidão.

2 Eis que eu, Paulo, vos digo que, se vos deixardes circuncidar, C risto ( O Messias) de nada vos aproveitará.

3 E, de novo, protesto a todo homem que se deixa circuncidar que está obrigado a guardar toda a lei.

Parece que Paulo encara de forma negativa a circuncisão do gentio, eu sei que eu nem deveria estar intrometida nisto,rs...
Mas...Não parece?
Proibir ele não proibiu mesmo...

Pode sim questionar, afinal não precisa de brit-mila, mas tem uma no coração.
Paulo não só proíbe, como ameaça a quem fizer, como se cumprir as leis de H" fosse um peso. (ele alega uma liberdade a quem não cumpre tais leis-jugo de servidão). Agora esquece os messiânicos, e pergunte deste tema a um pentecostal..............

Darley
Nem precisa Darley..rs
Eu faço parte do movimento pentecostal...por isso tantos questionamentos também...eu sei...
É como se fosse um choque sabe?

Prisca escreveu: Darley
Nem precisa Darley..rs
Eu faço parte do movimento pentecostal...por isso tantos questionamentos também...eu sei...
É como se fosse um choque sabe?

Poxa, sinto muito, rsrs. Mas, como já lhe desejei, espero que entendas....

Não sinta...
Eu lamento pelo movimento que faço parte estar um tanto que distante de verdades biblicas tão importantes, como algumas que venho aprendendo...
Mas, servirmos a YHWH, isto é certo...

Pessoal! Sabe o que penso e posso estar errada, me ajudem por favor:

Com relação as festas, Pris, vc iria a uma festa de aniversário de alguém sem saber o dia que aquela pessoa faz aniversário?, vou tentar fazer uma analogia.
Vc, eu, precisamos saber primeiro o dia da festa, a hora, o local, a idade do aniversariante, etc etc. A mesma coisa com as festas judaicas, primeiro precisamos saber o motivo pelo qual elas são comemoradas, a razão, e penso que festas, datas comemorativas são sempre para lembrarmos de algo importante. Temos que saber porquê elas foram instituídas, para assim podermos compreende-las. Isso inclui: quem é o dono da festa, local, hora, etc etc. Aí qdo esses motivos entrarem no seu coração, isto é, terem um significado pra vc, automaticamente vc vai querer fazer parte desta "festa" tb.

Se analizarmos friamente as mitzvot... Elas são para o mal, elas são um peso claro que não. Penso que conforme vamos aumentando nosso conhecimento, mais vamos compreendendo os propósito pelo qual foram criadas. Como já disse anteriormente, ser um "cristão, judeu, apenas no coração" não é suficiente. A ênfase está nas ações, não só em em pensamentos e sim no corpo, não apenas na mente, porque é através do corpo que exteriorizamos o que aprendemos com a mente e o coração. Como o Darley colocou, vc ama seu marido, então às vezes faz coisas que não curte muito, mas faz por amor a ele, assim funciona com D-us tb. Ter fé é fundamental, um messiânico deve crer, sem dúvida. Entretanto, o propósito da crença em uma Divindade é assegurar que os mandamentos da mesma sejam cumpridos. Mandamentos esses ora físicos, como a circuncisão, ora espirituais como a circuncisão do coração. Penso que uma coisa completa a outra, e só por curiosidade, meu primo é médico e ele não é nada "religioso", ele disse uma vez pra nós que a circuncisão só trás benefícios aos homens, disse que além do fato de ser mais higiênico, a prática trás mais prazer na hora da relação sexual.

O seu relacionamento com D-us não é em um tempo específico, ou local específico, é o tempo todo. Eu, você podemos, ter um relacionamento com D-us ao café da manhã, por exemplo, fazendo uma refeição casher, tanto quanto fazemos quando perdoamos alguém que nos fez mal. Não há lugar e tempo estabelecidos que sejam apenas para D-us, a ponto de excluir todos os outros lugares e ocasiões, cada local e tempo pode proclamar a "D-us!" E esta simplesmente é a idéia da mitsvá. Pois "mitsvá" não significa apenas "mandamento": significa "conexão" também. É você estar a cada momento conectando-se com D’us.
Quando você cumpre uma mitsvá, está expressando uma conexão. Seja o que for, aonde for, você está sempre conectado a Ele.

Espero ter conseguido expressar um pouco do que sinto a respeito desse assunto. :)

Ok Lili, mas Exodo é claro no texto...
Vamos ver o que o Xan tem a dizer ou a Eunice...
O Diego postou mas não me convenceu não...rsrs
Depois vou dar uma pausa no fórinho...
Laila Tov!!!

Judeus seguem na ordenação de Abraham, e assim também seus adeptos gentios. Os islâmicos, idem. Mas e o cristianismo? Parece que até detesta o papo de circuncisão....São os únicos 'monoteístas' que não aceitam, entre seus membros gentios o pacto de Abraham.

Prisca,

Eunice, Xan, Diego e qualquer outro judeu messiânico
Pratos limpos agora, rsrs, sempre se dá enfase que os gentios crentes em C risto ( O Messias) devem observar as festas judaicas, mas pelo que vejo aqui, nem todas!!!
O Ministério ensinando de Sião e outros dão incentivo a isto, inclusive a Pascoa...
Estaria sendo violado um mandamento!!!
Ou, existe outra explicação para isso?

Há uma lei específica que determina quem pode participar dessa festa. Vamos examinar ainda Êxodo 12:43-50.
· 43 - nenhum estrangeiro participa dessa festa, (45) forasteiros e assalariados não podem participar dela
· 44 - escravo comprado e circuncidado poderá participar
· 48 - um prosélito pode participar se quiser, precisando para isso circuncidar-se também.
· 48 - nenhum incircunciso poderá participar de PÊSSACH, seja natural seja estrangeiro.

Como ficamos então diante dessa lei ?



2º - Circuncisão não é a condição para a salvação de ninguém, mas sim o crer em YESHUA HA MACHIACH.

Lili,

sim gosto muito de gatos,

Tenho um gato, um cão de raça Shnauzer e uma tartaruga

Diego,

respeito seu ponto de vista.

a Todos!

Entendo que o que diferencia o povo do Eterno dos demais são exatamente as leis dadas por Ele para que pratiquemos. Todo reino possue leis e essas leis difenciam os reinos entre si. Quando fazemos parte do reino de HaShem, consequentemente observamos suas leis com muito prazer, não como um peso!!!

"Quanto amo a Tua lei..."

Todo o salmo 119 fala do prazer de observarmos a lei do Eterno!

A lei é a mesma para todos os que querem fazer parte deste reino:

"A lei será a mesma para o natural da terra e o prosélito que peregrina entre vós." Shemot 12.49

Analogamente temos:

Quem vive no Brasil observa as leis deste país, quem vive no japão observa as leis daquele país, isto para ser aceito nestas sociedades e ali viverem em "paz".

Quem faz parte do reino do Eterno anda em conformidade com as Suas leis e será muitíssimo abençoado por isto, além de ser identificado como fazendo parte de Seu povo!

Acredito que isso não seja difícil de entender. Não compreendo por que tanta dificuldade com as leis do Eterno?!!


...a tua lei é todo o meu prazer! Salmo 119.174

!

Prisca escreveu:Vamos falar de outra forma...

O N.T é baseado no V.T, certo?

Diego, em que lugar do Tanach existe algo que faça referência a vetação da circuncisão ao gentio, quando o Messias viesse ?

Ontem estava sem a minha Biblia estimada aqui e hj tbm.. mas vou me esforçar para procurar os textos para eu justificar minhas palavras.

Bem.. como eu já disse e direi sem me cansar, todo que confessa a fé no Messias cumprindo tudo aquilo que ele ensinou será o verdadeiro judeu, porque esse é circuncidado no coração (Rm 2:28,29).

A Eunice nos trouxe que a comemoração das festas judaica era ordenada a todos que eram circuncidados, e não aberta ao gentio comum.

Nós os da fé somos circuncidado no coração assim como primeiramente foi Abraham e POSTERIORMENTE no prepúcio. Abraham era av (pai) tanto dos Yehudim (judeus) naturais, quanto de Yehudim da fé. A circuncisão do prepúcio simboliza a carne e isso são aos herdeiros segundo a carne, enquanto a circuncisão do coraçãoo aos da fé.

Ai vc poderia perguntar onde no Tanach aponta para a circuncisão do coração ???

A Torah sempre apontou:


circuncidai, pois, o vosso coração e não mais endureçais a vossa cerviz. O Senhor, teu YHWH, circuncidará o teu coração e o coração de tua descendência, para amares o Senhor, de todo coração e de toda a alma, para que vivais (Dt 10.16; Dt 30.6)


E o Ketuvim tbm:


o Senhor, circuncidai o vosso coração, ó homens de Judá e moradores de Jerusalém, para que o meu furor não saia como fogo e arda, e não haja quem o apague, por causa da malícia das vossas obras ( Jr. 4.4 )

Foi nesses textos Sha'ul se baseou para afirmar que o corte do prepúcio nada é, se não observado com zelo devido ao pacto que nele é feito, e caso o homem não o preserve com zelo ele na verdade se torna incircunciso (Rm 2: 25-29). Mas como?? Nasce novamente o prepúcio??? Obvil que não! Portanto para D'us nunca vai ser importante o corte na carne sem uma devida obediência nos restantes das mitzvot, mas, quando de uma forma voluntária o homem decide cumprir as mitzvot mesmo sem o corte no prepúcio ai esse passa a ser parte do povo de D'us através daquilo que foi resolvido no coração, daí o que é gritante desde sempre ocorre, salvação mediante a fé, no coração.

Porque a circuncisão é, na verdade, proveitosa, se tu guardares a lei; mas, se tu és transgressor da lei, a tua circuncisão se torna em incircuncisão. (Romanos 2 : 25)
Se, pois, a incircuncisão guardar os preceitos da lei, porventura a incircuncisão não será reputada como circuncisão? (Romanos 2 : 26)
CAPÍTULO 3
1 QUAL é, pois, a vantagem do judeu? Ou qual a utilidade da circuncisão?
2 Muita, em toda a maneira, porque, primeiramente, as palavras de YHWH lhe foram confiadas.
Visto que YHWH é um só, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão. (Romanos 3 : 30)

O ex-gentio ser circuncidado não muda em nada sua condição de salvo em Yeshua, continuará salvo com ou sem circuncisão no prepúcio, pois a circuncisão do prepúcio não foi dada para salvação, mas um sinal de Pacto Eterno de YHWH com Israel. O Ex-gentio que resollve participar da circuncisão no prepúcio só trará beneficios para sua vida e não maldição.


Em relação as festa veja que Yeshua participou das festas Bíblicas (pêssach (páscoa) Mateus 26:2,Mateus 26:17 Sucot (tabernáculos) João 7:10 Chanuká (dedicação) João 10:22
e todas outras) , veja tbm que a Igreja do primeiro século tbm participou das festas Atos 2: Shavout (pentecostes) etc etc..(depois coloco mais referências está dificil sem as minhas anotações), portanto é liíto ao messiânico tbm participar.

Veja ainda o que Sha'ul nos disse:

Portanto, ninguém vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa dos dias de festa, ou da lua nova, ou dos sábados que são sombras das coisas futuras, mas o corpo é de C risto ( O Messias) (Cl 2.14-17).

Nada há de mal há em se comemorar as festas Biblicas, que refletem algo maior do que ainda está por vir, por aqueles que tem a circuncisão autêntica que é a do coração. Se somos circuncidados da maneira como agrada a D'us nada nos veta da participação de todas as bençãos espirituais no Messias.

Irmã Prisca lembre-se ainda que, o corpo é de C risto ( O Messias), portanto a circuncisão é nele.

Sabe o que acho gritante dentro desse assunto ??? É os evangélicos (não generalisando) afirmar que os ex-gentios não devem comemorar as festas do Eterno. Mas como isso ?? Segundo Sha'ul as festas são proféticas, hj são sombras, mas um dia elas foram ou serão cumpridas integralmente. (vou abrir um tópico para aprendermos os significados delas e como nos encontramos nela). Quem deixa de comemorar tais festas além de estarem perdendo uma ótima oportunidade de louvar a YHWH pelos seus feitos, ainda estão sendo ignorantes quanto o que ainda vai ocorrer em decorrente o simbolismo das festas.


Nós os circuncidados lembremos dos feitos do Eterno e aguardemos nas suas festas que apontam para sua Glória e Resplendor. (Efésios 2:11 ao 13).


Adonai...

amados!

Pra mim parece uma tremenda incoerência.

Primeiro diz-se que TODOS devemos guardar TODA A LEI, inclusive a dieta e tudo mais. Tudo bem, é racional esse argumento.

Depois diz-se que devemos guardar TODA LEI exceto a circuncisão, pois para essa basta a do coração?

Ora, essa justificativa para ignorar o que diz a Lei é, a grosso modo, a mesma que eu e os demais evangélicos utilizamos para não guardar o sábado, para não guardar a dieta imposta na Lei e diversas outras ordenanças.

A meu ver são dois pesos e duas medidas. Abraão foi cincuncidado no coração, mas nem por isso deixou de se cincuncidar na carne sob ordem divina.

Moisés mandou que todo que quisesse servir a YHWH e participar das festas que fosse circuncidado, como todo judeu.

Não sou a favor da circuncisão justamente pelos motivos expostos pelo Diego, mas também pelos mesmos motivos não vejo a necessidade de guardar outras ordenanças, creio que muito do que foi imposto pela Lei não se aplica ao gentio convertido.

No entanto, quem diz que devemos guardar toda a Lei deve defender que todo macho seja circuncidado ao oitavo dia e que todo que se converte após esse tempo que seja também circuncidado.

haShaliach.

Não sou a favor da circuncisão justamente pelos motivos expostos pelo Diego, mas também pelos mesmos motivos não vejo a necessidade de guardar outras ordenanças, creio que muito do que foi imposto pela Lei não se aplica ao gentio convertido.

Opa.... Não me use de escudo..... Eu não sou contrário a circuncisão do prepúcio, ela apenas não é uma questão que implica na salvação e não algo incumprivel.

O Ex-gentio que se sentir avontade pode e deve se circuncidar caso queira. Mas não o fazendo não irá parar no mármore do inferno queimar sobre sete brasas (rsrsrs).

No restante das Leis, ninguém tbm é obrigado a nada, ninguém é obrigado a sequer receber a Yeshua como Senhor.

Entendo,

mas quem defende que devemos guardar a Lei em sua totalidade deve defender que eu não devo comer carne de porco e, sendo homem, que devo me circuncidar fisicamente.

A meu ver é questão de coerência, desculpe se meu entendimento o ofende.

haShaliach...

Não há problema em vc enteder diferente de mim, o problema foi que a maneira que vc escreveu sobre mim ficou paracendo que eu anulava ou invalidava algo, que ao meu ver não foi invalidado ou anulado, apenas tem um cumprimento mais profundo do que a ordenança inicial e isso foi revelado no Mashiach.

Eu entendo que qualquer um pode se circuncidar e participar de todas as coisas ordenadas por YHWH, assim tbm como creio que o homem pode ainda continuar sacrificando ovelhas e bodes, porém somente acho que não vão alcansar o resultado esperado.

O homem incircunciso no prepúcio vai para o "céu", já o incircunciso de coração esse vai ganhar um panelão bem quente. rsrsrsrs

amigos!!!

haShalich

Parece contraditório este pensamento não é?
Também encaro da mesma forma, só que ando meio em guerra com Ap. Paulo, ele tem muito a se explicar, rsrs
Eu iria ficar distante do fórinho para pensar um pouco melhor sobre tudo isso, mas quanto mais eu 'rezo' mais 'assombração' aparece, rsrsr...Não são poucas, estou formulando melhor minhas dúvidas e irei postar logo a noite se eu puder....
Uma destas opções deve ser a correta:
C risto ( O Messias) aboliu a Lei, só nos resta as morais.
C risto ( O Messias) não aboliu NADA da lei, os apóstolos que aboliram.
'Apertado é o caminho', porém o Ap. Paulo decidiu alargar...
As Leis que YHWH entregou a Moisés, eram transitórias, imperfeitas, passageiras, uma marco que um dia iria ser tirado por não conter a verdade Absoluta.
O Tanack, talvez não contenha a verdade absoluta,
O N.T parece demostrar esta relatividade quanto ao cumprimento do mandamentos. Era válido até certo ponto.
A Torá não é para todos...

Ainda não me convenceram em relação a Páscoa, não vejo sentido nisso, algo está errado. Exodo é bem claro, circuncisão do prepúcio, claro antes a do coração...

Ou assumo que o N.T invalida as Leis, ou assumo que as Leis deve ser cumpridas,
Sim, sim e não, não foi isso que C risto ( O Messias) disse.

Prisca vc está se perdendo porque tem buscado isso.

A coisa é simples, a Torah é sombra da redenção no Mashiach.

Todas as Leis que fazem menção aos sacríficios, seja no âmbito que for, foram cumpridas no Mashiach, elas não foram invalidadas como costumeiramente se diz, elas foram cumpridas de forma exelente e hj não se prefigura mais a relidade das sombras, mas sim a literalidade realizada em Yeshua.

Se vc quieser levar toda a Torah para a Pexat (literalidade) infelismente vc vai ter que negar a fé no Mashiach (Darley infelismente tomou esse caminho). Uma literalização da Torah nos faz entende-la melhor, contudo continuar crendo nela como literal sobre o aspecto literal dos sacríficios nos levará a não aceitar o sacrifício de Yeshua como aquele que substitui o sacrifício de bodes.

Ou cremos que é por fé, ou cremos que é por Leí. Não existe meio termo ou é por fé mediante a Lei ou não é nada, ou seja, não é simplesmente por fé e nem é simplesmente por Lei (Tg 2:24). Legalistas Não entram no Reino e os que apenas dizem senhor senhor verão o Geena. Somente os da fé que guardam a aliança verão a D'us (Ap 12:14).

Vc deve ainda enteder que Aliança se difere de Lei, a Aliança com os descendentes da carne foi na carne, mas a Aliança feito com os da fé é no coração (isso desde sempre. Abel , Enoque, Noé nenhum desses foram circuncidados no prepúcio porém estão salvos).

O que YHWH fez com Abraham na verdade foram duas Alianças em uma só, tanto simbolizava a Aliança transitória quanto a Aliança eterna, por isso nele foram feitas as duas circuncisãos. A leí só veio 430 anos depois.

Portanto como já dito, o corpo da circunsição é o de C risto ( O Messias).

Eu não terei que negar Yeshua C risto ( O Messias), ele está nas profecias como convém, certo?
Porque eu iria negá-lo, se ele cumpriu com as profecias que lhe cabia como Messias, estou questionando a relação da Lei.
Não apoio o legalismo, a observância de determinadas leis não salva, isso é certo, e não estou me perdendo, estou procurando me 'encontrar' em todo este contexto de LeisXgentios.
Apoiam uma coisa e negam outra, isto é claro Diego...
Eu poderia dizer que todas as leis foram transformadas em simbolos...
Não conheço nada de Cabala ou Pexat ou ParDeS, portanto não poderia usar estes recursos...
Fique calmo.

Bem Prisca acho que vc me entendeu mal...

Não mandei vc negar o Messias é apenas uma lógica de quem espera dos sacríficios da Torah uma literalidade, pois no literal a ordem é matar animal e no desejo de YHWH foi seu Filho.

Tbm não disse ou ao menos quis dizer que vc está perdendo a fé ou coisa do tipo, quis dizer que se perde nos pensamentos e não está mais encontrando o fio da linhada.

Eu pelo menos não estou negando algo e apoiando outra.

Vc que não está compriendendo que a circunsição do prepúcio apontava para a circucisão do coração, assim como os cordeirinhos apontavam para o Messias.