Leis para os gentios

Shaverim!
Me cadastrei neste fórum somente por causa desta "discussão". Creio que onde existem pessoas buscando o conhecimento do Altíssimo, ali existem pessoas abençoadas.
Lí algumas coisa interessantes, mas eu tenho uma visão diferenciada da coisa. Não é uma visão exclusiva, conheço outras pessoas que dividem comigo este pensamento. Inclusive, a maioria delas são Rabis, estudantes do judaísmo, e judeus propriamente dito. Não que isso mude alguma coisa, mas já ajuda (RSRS)!
Sei que cheguei um pouco atrasado, mas talvez venha ser uma luz para alguns aqui.

Vou tentar sintetizar a coisa o máximo que eu puder. Não vou citar todos os versículos referentes, pois a maioria deles já foi citado neste debate. Portanto, somente pela idéia do pensamento, já dará para relacionar do que está sendo falado.

Creio que a Torah, foi dada aos hebreus e para sua descendência (judeus).

(Êxodo 31:13,16-17)“Tu, pois, fala aos filhos de Israel, dizendo…Guardarão,
pois, os filhos de Israel, celebrando-o nas suas gerações por aliança
perpétua. Entre mim e os filhos de Israel será um sinal para
sempre;”

Quando H" legislou a lei no Sinai, foi somente para eles. Um judeu que quer ser salvo, tem a obrigatoriedade da guarda da Torah (espiritualmente como fisicamente).
Aqueles que não eram judeus de carne (gentios), mas viviam no meio deles, também estavam obrigados a Torah caso quisessem ser enxertados na "Videira".

Após Yeshua, com a "Renovação da Aliança", a única coisa que mudaria é que H" colocaria sua lei em seus corações e não mais em pedra.

Mas o que significa então o "Concílio Apostólico" de Atos 15? A resposta é simples. Os apóstolos definiram, baseados nas leis Noéticas (Noé era gentio), quais seriam as leis a serem cumpridas pelos gentios: que se abstenham de contaminação com ídolos, se abstenham das relações sexuais ilícitas, da carne de animais sufocados e do sangue. Mas porque está diferença tão grande de obrigações? A diferença se dá, por algumas dificuldades existentes: 1) Os gentios conversos fora de Israel, não tinham sido criados dentro das leis judaicas, portanto não era justo cobrar algo deles que eles nunca tinham visto na vida; ao contrário, qualquer judeus de carne, nasce ouvindo e aprendendo da Torah. 2) Os gentios fora de Israel não tinham acesso ao Templo, que era essencial a prática de muitos dos cerimoniais da Torah. 3) Os judeus terão um galardão maior.

Como muitos já citaram aqui o versículo, não vou citá-lo, mas Sha´ul diz que se um gentio se deixar circuncidar ele que siga a Torah por completo. A conclusão óbvia, após minhas explanação é que um gentio não tem obrigatoriedade com a Torah, porém, se desejar, não lhe poderá ser negada, e ele participará das bençãos da Torah. Quando a Tanakh fala das promessas para Israel, que Israel será reajuntado na nova Jerusalém, quando ela diz que os reis da Terra levarão a sua glória para Yerushalaim Chadashah, do que ela está falando? Se Israel será reajuntado na Nova Jerusalém, quem são estes reis da terra que levarão a sua Glória para Yerushalaim Chadashah? A resposta lógica é que são os gentios convertidos, aqueles que optaram por não cumprirem a Torah como um judeu é obrigado a cumprir. Será que o gentio tem que ter todas as responsabilidades dos judeus, sem ter todas as promessas que os judeus têm? Não existe senso de justiça nisso. Todos são iguais perante o Eterno, mas cada um cumpre o seu papel. Do mesmo jeito que existem promessas só para judeus, também existem obrigações só para judeus. A quem é mais dado, mais é cobrado! Israel foi eleito o Povo de H", mas isso tem um preço !!! O gentios que se converte ao judaísmo também paga esse preço, mas quem segue Yeshua sem querer se tornar judeu, não precisa pagar esse preço !

Temos que perceber que do mesmo jeito que existem leis para cada situação, também existem leis para cada tipo de pessoa em específico, por exemplo, até mesmo entre os israelitas, existe divisão de leis, pois nem todos devem cumprir todas as leis (em alguns casos eles não podem cumprir), nem todos os israelitas eram obrigados a cumprir todos os mandamentos. Por exemplo: Um judeu não poderia sacrificar, pois esse era o papel dos sacerdotes; um benjaminita não poderia carregar a arca porque esse era papel dos levitas. Na Torah existem leis só para homens, só para mulheres, sacerdotes, levitas, governantes, ou seja, nem todo mundo cumpria tudo, mas apenas o que lhe era destinado...


Gostaria de comentar um ponto de uma postagem da Eunice que não concordo.

Eunice escreveu:Voltando para Atos 15 lemos as recomendações aos recém-convertidos. Veja versículo 20 - abster-se das contaminações dos ídolos, das prostituições, do que é sufocado e do sangue. A circuncisão nem sequer é citada, por uma razão muito clara, contida no versículo 21 onde está escrito que tudo que Moisés escreveu é pregado em cada cidade e a cada sábado, lido nas sinagogas. Portanto, cada convertido poderia buscar nesses lugares o conhecimento necessário para obedecer ao Eterno no que diz respeito às Suas Leis,Ha Torah, que inclui o ritual da circuncisão.

Eunice, esta parte do versículo 21 não diz isso. Lembre-se que Atos 15 está falando dos convertidos gentios que estão fora de Israel, portanto, não existiam sinagogas nestes outros países. Sha´ul e os apóstolos estavam viajando o mundo para pregar. As pessoas ouviam a pregação, aceitavam, eram batizadas naquele mesmo momento, e começavam a frequentar com os grupos de convertidos que existiam, que se reuniam em suas casas ou nalgum lugar em comum, quando não era formado um grupo no momento! O versículo 21 diz que se algum deles quisesse ouvir da Torah deveria se dirigir a uma sinagoga, pois lá a Torah era ensinada nos shabat. Os judeus, em suas cidades, tinham a leitura da Torah na sinagoga, todo shabat. Não tinham dificuldades como os gentios tinham.

Que o Eterno nos abençoe no estudo da Sua palavra. Amém!

rien escreveu: Shaverim!
Me cadastrei neste fórum somente por causa desta "discussão". Creio que onde existem pessoas buscando o conhecimento do Altíssimo, ali existem pessoas abençoadas.

Rien


Seja bem vindo ao fórum

rien escreveu:Mas o que significa então o "Concílio Apostólico" de Atos 15? A resposta é simples. Os apóstolos definiram, baseados nas leis Noéticas (Noé era gentio), quais seriam as leis a serem cumpridas pelos gentios: que se abstenham de contaminação com ídolos, se abstenham das relações sexuais ilícitas, da carne de animais sufocados e do sangue.

Você tem cereteza que que os deveres dos "gentios" se resumem nestes quatro itens?

...
Obrigado pelas boas vindas.

Bom, na verdade são estes:

1) Cumprir as leis de Atos 15:20 (Noéticas);
2) Não se converter ao judaísmo, nem se tornar judeu (ICor. 7:19;Gl.5:2,3);
3) Provocar ciúmes ao povo judeu (Rm 11:11)
4) Abençoar a Israel e demonstrar amor para com o povo judeu (Rm. 11:28; Sl 122:6)

Mas as principais são Atos 15, que são as leis que os Apóstolos saíram e pregaram aos gentios.

Que H" nós abençoe!

Seja bem vindo !!!!!!

rien escreveu:...
Obrigado pelas boas vindas.

Bom, na verdade são estes:

1) Cumprir as leis de Atos 15:20 (Noéticas);

Ok, mas existem mandamentos que não constam nas leis "noéticas" e muito menos na Brit haHadashah que se não observados trarão serias consequencias para o transgressor, ou seja, consulta aos mortos, relações ilicitas com animais, subornos, etc.

rien escreveu:
2) Não se converter ao judaísmo, nem se tornar judeu (ICor. 7:19;Gl.5:2,3);

Depende o que vc entende como judaismo, pois Yeshua e seus seguidores não inventaram nenhuma religião nova, e o termo crente ou messiânico foi criado somente em Antioquia muito tempo depois, veja Atos 11:26.

I Corintios não diz nada em relação a conversão ao judaísmo, mas em observar o mandamento de forma legalista sem o devido acompanhamento da fé, veja que o proprio apóstolo Paulo circuncidou a Timóteo, será que isso foi contraditoriedade do apostolo a ponto de incriminar-se nas próprias palavras? Confira Atos 16:1-3 e leia também Galatas 5:2-3 e me explique a questão sem incriminar a Paulo e a Timóteo, e principalmente as Escrituras em seu contexto geral.

rien escreveu:3) Provocar ciúmes ao povo judeu (Rm 11:11)

Pois é, agora, leia o contexto do capitulo para entender o que isso significa, pois nenhum crente tem provocado ciumes algum aos judeus pois a fé cristã fundamentada no catolicismo é apenas uma nova religião que Yeshua e seus discipulos não conheciam e nem existia.

rien escreveu:4) Abençoar a Israel e demonstrar amor para com o povo judeu (Rm. 11:28; Sl 122:6)

Este é um principio básico da Torah ensinado por Yeshua e pelos personagens biblicos fieis a YHWH.

rien escreveu:Mas as principais são Atos 15, que são as leis que os Apóstolos saíram e pregaram aos gentios.

Que H" nós abençoe!

Por acaso os apostolos criaram uma nova parede de separação entre judeus e gentios?

Não é isso que vemos em Romanos capitulos 9 e 11.


Acredito que seria importante você entender o que significa a observação dos mandamentos mediante a fé, confira o link abaixo:

http://www.torahweb.net/xan-f20/a-circucisao-da-carne-mediante-a-fe-t885.htm

Xan...
Devo dizer primeiramente que conheço alguns de seus argumentos de longa data. Acompanho este e outros vários fóruns por toda web, e já vi suas argumentações neste e em outros fóruns a respeito do assunto e também de outros assuntos. Devo dizer que infelizmente, em relação a este assunto em específico, eu não divido da mesma opinião sua.

1) Baseado no que você escreveu, ao meu ver, precisamos discernir entre mandamento e doutrina. Por exemplo, consulta aos mortos se trata do assunto pós morte, mortalidade ou imortalidade da alma; uma doutrina bíblica. Mandamento é algo imperativo, quando você reconhece que vem de alguém com poder para legislar sobre você, tem que ser cumprido e pronto. Já doutrina, é algo que se absorve gradativamente, com ajuda da Ruach haKodesh.
A questão de relação ilícita com animais está sim dentro das leis Noéticas, veja o que Atos 15 diz: "...que se abstenham das relações sexuais ilícitas". Claramente isso absorve sua colocação também. As relações ilícitas são erradas perante H" com quem for, ou o que for. Se trata de um mandamento e não de uma doutrina.
Já a questão do suborno é algo moral, se o sujeito estiver realmente converso, ele estará pleno da Ruach haKodesh, que irá orientá-lo sobre o assunto. Inclusive, naturalmente, não precisaria nem estar testamentado o assunto, é algo "natural" na conversão, no sentido espiritual claro.

Xan, devo admitir que entrei em um buraco sem saída... portanto quero dizer que concordo 100% com você no tocante aos pontos 2,3 e 4. Fiz isso, porque achei (meu erro) que era o que você queria ler, e acabei dando corda. Mas sinceramente, estes pontos não são acreditados por mim. Portanto, desconsidere eles, como se eu nunca os tivesse citado.

Pelo motivo citado acima. Irei direto ao ponto em que eu falei que achava o mais importante, já que este faz parte de minha crença.

Desculpa, mas não consigo ver como você, não creio que os apóstolos teriam criado uma parede de separação por terem instituído estas 4 leis aos gentios conversos.
Inclusive, este é um ponto de vista que também somos opostos. Infelizmente, não concordo com você, sei que crê que os gentios são pagãos. Porém, esta é uma meia verdade, pois as escrituras, principalmente Sha´ul utiliza esta palavra para denominar mais que uma categoria de pessoas: 1) pagãos, e 2) pessoas não judias que aceitavam a Yeshua. O primeiro, você mesmo já citou algumas centenas de vezes o versículo que prova ele. Já o segundo ponto, lhe provo exatamente com Atos 15, quando eles, os apóstolos, estão falando de gentios, o contexto é claro em informar que se tratava de pessoas, não judias, que aceitaram a Yeshua. Quando defendemos os mandamentos de Atos 15 a gentios, estamos falando de pessoas que aceitaram Yeshua como única fonte de salvação.

Como disse, não consigo compreender, de onde saí seu argumento que os apóstolos teriam criado uma "nova parede de separação". Vejo, exatamente pelo ponto que citei na minha última mensagem, dentro do próprio judaismo, existem leis separadas, que servem para alguns e não para outros. Inclusive, você ignorou completamente o que foi escrito. Como você explicaria este ponto: que Israel será reajuntada na Nova Jerusalém, e os reis da terra trarão sua glória para Yerushalaim Chadashah. Se Israel está reajuntado na Nova Jerusalém, quem são estas pessoas que não estão na Nova Jerusalém, que virão até ela?

Inclusive, vou tentar fazer uma aplicação, para explicar o que acredito.

Um concurso onde estão participando somente engenheiros e médicos. Aqueles que conseguirem cumprir todas as exigências vão ganhar o título de "GRANDE MESTRE". Cada participante será avaliado conforme algumas exigências que são baseadas em seu ofício.
Adendo 1) Como um médico tem uma profissão mais nobre, pois trabalha salvando vidas, e sua formação exige muito mais tempo de estudo, seu prêmio será uma viagem ao Havaí no Pacífico, hospedado em um hotel 5 estrelas com direito a suíte presidencial.
Adendo 2) O prêmio aos engenheiros será uma viagem ao Havaí no Pacífico, hospedado em um hotel 4 estrelas com direito a suíte Master.
Adendo 2.1) Os engenheiros que quiserem cumprir com as exigências dos médicos, podem assim optar, não lhes será negado esta possibilidade. Aquele que assim optar, terá direito ao prêmio do grupo dos médicos citado no Adendo 1.

Analisando o concurso:
1) médicos e engenheiros são profissões totalmente diferentes, portanto, não é justo serem avaliados com exigências que não tem haver com sua profissão, pior ainda se médicos fossem avaliados como sendo engenheiros e engenheiros como médicos. Aplicação: Médicos=judeus; engenheiros=gentios que aceitaram a Yeshua. 2) quem cumprir com todas as suas exigências terá o título de "Grande Mestre", independente que grupo profissional pertença. Aplicação= judeus e gentios, cumprindo suas obrigações individuais com H"Shem, serão enxertados na videira, tendo o mesmo "papel" espiritual.
3) Médicos por terem mais exigências para conseguir se formar, terão um prêmio melhor que os engenheiros que não precisaram se esforçar tanto para se formarem. Mas os engenheiros que assim desejarem, podem cumprir com as exigências dadas aos médicos, e se conseguirem suportar, serão contemplados com o mesmo prêmio dos médicos. Aplicação: Judeus são mais cobrados, tem mais exigências, morarão na Nova Jerusalém. Já os gentios conversos, que cumpriram com sua obrigação com Yeshua, morarão ao redor da terra purificada. Mas aqueles gentios, que quiserem ter o mesmo "prêmio" que judeus, terão que cumprir as mesmas obrigações que os judeus, para poderem ter o mesmo prêmio, morar dentro da Nova Jerusalém.

Obs.: Neste exemplo, tem que se levar em conta que todos eles, tanto judeus quanto gentios, necessitam aceitar a Yeshua como única fonte de salvação.

Creio que seja isso. Claro que faltam alguns pontos, mas para exemplo, já está de bom tamanho. Já dá para ter uma boa noção daquilo que estou tentando explicar.

Que o Eterno nos abençoe, amém!

rien escreveu: Xan...
Devo dizer primeiramente que conheço alguns de seus argumentos de longa data. Acompanho este e outros vários fóruns por toda web, e já vi suas argumentações neste e em outros fóruns a respeito do assunto e também de outros assuntos. Devo dizer que infelizmente, em relação a este assunto em específico, eu não divido da mesma opinião sua.

Ok.

rien escreveu:1) Baseado no que você escreveu, ao meu ver, precisamos discernir entre mandamento e doutrina. Por exemplo, consulta aos mortos se trata do assunto pós morte, mortalidade ou imortalidade da alma; uma doutrina bíblica.
Mandamento é algo imperativo, quando você reconhece que vem de alguém com poder para legislar sobre você, tem que ser cumprido e pronto. Já doutrina, é algo que se absorve gradativamente, com ajuda da Ruach haKodesh.

Confira, por gentileza, Deut. 18:9-13.

Os mandamentos de YHWH são doutrinas, não existe doutrina válida fora dos mandamentos do Altíssimo e a função do Ruach haKodesh é justamente nos fazer lembrar dos principios divinos para andarmos corretamente nos caminhos do Senhor, agora, pode ter certeza que o Espírito Santo não fará você lembrar de algo que não busca o conhecimento e nem tem interesse, só que por isso prestarás contas perante o Senhor.

rien escreveu:A questão de relação ilícita com animais está sim dentro das leis Noéticas, veja o que Atos 15 diz: "...que se abstenham das relações sexuais ilícitas". Claramente isso absorve sua colocação também. As relações ilícitas são erradas perante H" com quem for, ou o que for. Se trata de um mandamento e não de uma doutrina.

Ok.

rien escreveu:Desculpa, mas não consigo ver como você, não creio que os apóstolos teriam criado uma parede de separação por terem instituído estas 4 leis aos gentios conversos.
Inclusive, este é um ponto de vista que também somos opostos. Infelizmente, não concordo com você, sei que crê que os gentios são pagãos. Porém, esta é uma meia verdade, pois as escrituras, principalmente Sha´ul utiliza esta palavra para denominar mais que uma categoria de pessoas: 1) pagãos, e 2) pessoas não judias que aceitavam a Yeshua. O primeiro, você mesmo já citou algumas centenas de vezes o versículo que prova ele. Já o segundo ponto, lhe provo exatamente com Atos 15, quando eles, os apóstolos, estão falando de gentios, o contexto é claro em informar que se tratava de pessoas, não judias, que aceitaram a Yeshua. Quando defendemos os mandamentos de Atos 15 a gentios, estamos falando de pessoas que aceitaram Yeshua como única fonte de salvação.

Quando Paulo refere-se aos gentios crentes em Yeshua, ele não está propriamente afirmando que os tais continuam no paganismo gentilico, mas sim a palavra "gentio" está sendo utilizada apenas como um ponto de referencia para indicar aquelas pessoas que não faziam parte da comunidade de Israel, veja a prova disso em I Corintios 12:2.

rien escreveu:Como disse, não consigo compreender, de onde saíu seu argumento que os apóstolos teriam criado uma "nova parede de separação". Vejo, exatamente pelo ponto que citei na minha última mensagem, dentro do próprio judaismo, existem leis separadas, que servem para alguns e não para outros.

Ok, eu sei que existem leis específicas para várias funções determinadas pelo Altíssimo que cabem a determinadas pessoas, agora, não podemos fazer da excessão uma regra.

Quando questionei sobre a nova parede da separação, eu me baseei na questão exposta por você de que agora a obrigação dos gentios é observar somente a conclusão encontrada em Atos 15, mas o que vemos na realidade é que o principal fato que resultou no concílio era se os gentios deveriam se circuncidarem para serem salvos, porém vemos que esta obra da lei não entra na questão de salvação enquanto que as outras 4 citadas entra.

A aliança perpétua da circuncisão continua totalmente viegente e aberta para todos os membros da comunidade de Israel.

Os ex-gentios que foram enxertados na comunidade de Israel passaram a ser participantes de todas as Alianças e não só de uma, ver Romanos 9:4 e Efesios 2:12.

rien escreveu:Como você explicaria este ponto: que Israel será reajuntada na Nova Jerusalém, e os reis da terra trarão sua glória para Yerushalaim Chadashah. Se Israel está reajuntado na Nova Jerusalém, quem são estas pessoas que não estão na Nova Jerusalém, que virão até ela?

Me passa os versículos biblico que eu explico.

irmão rien, Bem vindo!!

Desculpa, mas não consigo ver como você, não creio que os apóstolos teriam criado uma parede de separação por terem instituído estas 4 leis aos gentios conversos.

Isso é questão de tempo, é como o Xan disse, o Ruach só ministra em nossa consciência apartir daquilo que demovemos esforços para entender.

Sobre a questão das leis noéticas temos muitas coisas importantes fora delas, no concílio de Jerusalém vemos a mesma coisa, tentarmos alegar que aqueles principios sejam a plena vontade de YHWH é o mesmo que invalidar todo o restante dito e assinado por YHWH.

Em Atos 15 encontramos o seguinte:

19 ​Pelo que, julgo eu, não devemos perturbar aqueles que, dentre os gentios, se convertem a YHWH, 20 ​mas escrever-lhes que se abstenham das contaminações dos ídolos, bem como das relações sexuais ilícitas, da carne de animais sufocados e do sangue. 21 ​Porque Moisés tem, em cada cidade, desde tempos antigos, os que o pregam nas sinagogas, onde é lido todos os sábados.

Geralmente e curiosamente os abolicionistas só leem, até o verso 20 e se esquecem do verso 21 que claramente indica que a Lei já era ensinada nas cidades gentilicas e que os recéns convertidos poderiam aprender sobre ela. De fato para os gentilicos primeiramente se deveriam a abster-se de seus pecados cotidianicos e logo aprender sobre as demais coisas que são igualmente importante.

Como você explicaria este ponto: que Israel será reajuntada na Nova Jerusalém, e os reis da terra trarão sua glória para Yerushalaim Chadashah. Se Israel está reajuntado na Nova Jerusalém, quem são estas pessoas que não estão na Nova Jerusalém, que virão até ela?

Sei que a pergunta não foi a mim, mas por hora ficou sem resposta. Eu acredito que vc deva estar se referindo ao texto que se refere que as nações virão todos os anos homenagear o Rei em Jerusalem e prestar culto a YHWH durante as festividades (Zc 14:16), mas o irmão não pode esquecer que esse tempo se refere ao milênio e que inclusive muitos ímpios estarão nesse periodo, e serão governados por nós com vara de ferro (Ap 2:26-27 [Sl 2:9]; [Ap 12:5]; [Ap 19:15];).