Re: Devemos orar pelos mortos ?

por papista Qua Jan 06, 2010 11:40 pm

Eunice escreveu:Gostaria de lembrar o sr. papista que os livros apócrifos não são divinamente inspirados, não fazem parte da Torah por isso não servem de base para esclarecimentos doutrinários à luz das Escrituras!

É porque você tem uma herança ainda protestante. Tem que se livrar dessa herança. No judaísmo nem sequer existe essa palavra, apócrifo. E eu não vou discutir cânon porque o tópico não é esse, mas o que estou colocando é a opinião de um judeu. Continuo perguntando para você se o autor do livro era ou não era judeu. E sobre a oração para que eles ressuscitem:No comment

por Alex_Maciel Qui Jan 07, 2010 6:47 am

Prisca, pelo que li, a oração era para perdão dos pecados dos mortos, para que ressucitassem sem os mesmos.

Devemos orar pelos mortos ? - Página 2 3708

Papista, por favor, perdoe-me por bater na mesma tecla, mas:

papista escreveu:
Diego escreveu:Dileto Papista...
a frase não é "estar sendo pecador", a frase correta seria: continuar sendo pecador. A morte física não santifica nínguem.
Como foi dito acima, depois da morte segue-se o juízo. Depois de morto ou você está salvo ou não. Ninguém mais é pecador. Ou você é salvo ou condenado.

Sendo que voce cre que apos a morte, a pessoa ou esta salva ou não, assim como eu tambem o creio, não teria sentido em orar pelo que morreu.
Peço agora que esqueça o livro de Macabeus, é nisto que você acredita ou não?

Fiquem com YHWH meus queridos irmaos.

por Alex_Maciel Qui Jan 07, 2010 7:02 am

Papista:

Purgatório: lugar onde a maioria das pessoas irão para purificação dos pecados, pois só os puros de coração verão a YHWH.
fonte: http://catolicismosemsegredo.spaceblog.com.br/246609/SOBRE-O-PURGATORIO/

Uma Base Bíblica para teoria do Purgatório:
Mateus 12:32
Se alguém proferir alguma palavra contra o Filho do homem ser—lhe—a perdoado; mas se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será isso perdoado, nem neste mundo nem no porvir.

fonte desta base: http://catolicismosemsegredo.spaceblog.com.br/246609/SOBRE-O-PURGATORIO/

Baseado nisso, concordo com o Xan.

Abraços.

por papista Qui Jan 07, 2010 2:54 pm

Sendo que voce cre que apos a morte, a pessoa ou esta salva ou não, assim como eu tambem o creio, não teria sentido em orar pelo que morreu.
Peço agora que esqueça o livro de Macabeus, é nisto que você acredita ou não?

Olá Alex, como estou percebendo sinceridade em você eu vou explicar. Na doutrina do purgatório só existem duas categorias de pessoas as salvas e as não salvas. É isso que você crê e eu. Porém, todo pecado deixa uma mancha, uma inimizade com YHWH que deve ser paga. Essa mancha nós chamamos de pena temporal e ela pode ser paga aqui. Contudo, essas pequenas imperfeições podem ser pagas no mundo vindouro. Então o purgatório nada mais é que um estado de purificação. Mas a pessoa já está salva.
Então, se eu cometi um pecado mortal, já estou condenado. Com o arrependimento estou salvo e posso pagar essa pena temporal aqui e caso não pagarei na outra vida, mas já salvo.
Exemplos:
Pessoa salva
Pedro, Paulo
Pessoa não salva:
Herodes
Pessoa salva que pagou pena temporal
Davi quando adulterou com Betsabé. Veja que ele cometeu adultério (pecado mortal). Depois se arrependeu. Ficou por isso? YHWH o perdoou mas ele pagou com o filho daquele relacionamento.
O caso de Judas macabeu é o seguinte:
Ele viu que os seus compatriotas tinham cometido pecado. Achou que aquilo era bem pequeno comparado ao empenho em lutar para libertar Israel e o templo. Mandou fazer uma coleta para orações por eles esperando que essa pena temporal fosse perdoada.

Espero ter ajudado.

por papista Qui Jan 07, 2010 3:01 pm

Alex_Maciel escreveu: Papista:

Purgatório: lugar onde a maioria das pessoas irão para purificação dos pecados, pois só os puros de coração verão a YHWH.
fonte: http://catolicismosemsegredo.spaceblog.com.br/246609/SOBRE-O-PURGATORIO/

Uma Base Bíblica para teoria do Purgatório:
Mateus 12:32
Se alguém proferir alguma palavra contra o Filho do homem ser—lhe—a perdoado; mas se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será isso perdoado, nem neste mundo nem no porvir.

fonte desta base: http://catolicismosemsegredo.spaceblog.com.br/246609/SOBRE-O-PURGATORIO/

Baseado nisso, concordo com o Xan.

Abraços.

Veja, um blog não é a melhor fonte recomendada para uma consulta sobre o assunto.
Veja o que o documento oficial da igreja católica afirma:

§1030 Os que morrem na graça e na amizade de YHWH, mas não estão completamente purificados, embora tenham garantida sua salvação eterna, passam, após sua morte, por uma purificação, a fim de obter a santidade necessária para entrar na alegria do Céu.

§1031 A Igreja denomina Purgatório esta purificação final dos eleitos, que é completamente distinta do castigo dos condenados. A Igreja formulou a doutrina da fé relativa ao Purgatório sobretudo no Concílio de Florença e de Trento. Fazendo referência a certos textos da Escritura, a tradição da Igreja fala de um fogo purificador:
No que concerne a certas faltas leves, deve-se crer que existe antes do juízo um fogo purificador, segundo o que afirma aquele que é a Verdade, dizendo, que, se alguém tiver pronunciado uma blasfêmia contra o Espírito Santo, não lhe será perdoada nem presente século nem no século futuro (Mt 12,32). Desta afirmação podemos deduzir que certas faltas podem ser perdoadas no século presente, ao passo que outras, no século futuro.

§1032 Este ensinamento apoia-se também na prática da oração pelos defuntos, da qual já a Sagrada Escritura fala: "Eis por que ele [Judas Macabeu) mandou oferecer esse sacrifício expiatório pelos que haviam morrido, a fim de que fossem absolvidos de seu pecado" (2Mc 12,46). Desde os primeiros tempos a Igreja honrou a memória dos defuntos e ofereceu sufrágios em seu favor, em especial o sacrifício eucarístico, a fim de que, purificados, eles possam chegar à visão beatífica de YHWH. A Igreja recomenda também as esmolas, as indulgências e as obras de penitência em favor dos defuntos:
Levemo-lhes socorro e celebremos sua memória. Se os filhos de Jó foram purificados pelo sacrifício de seu pai que deveríamos duvidar de que nossas oferendas em favor dos mortos lhes levem alguma consolação? Não hesitemos em socorrer os que partiram e em oferecer nossas orações por eles.
§1472 AS PENAS DO PECADO Para compreender esta doutrina e esta prática da Igreja, é preciso admitir que o pecado tem uma dupla conseqüência. O pecado grave priva-nos da comunhão com YHWH e, consequentemente, nos toma incapazes da vida eterna; esta privação se chama "pena eterna" do pecado. Por outro lado, todo pecado, mesmo venial, acarreta um apego prejudicial às criaturas que exige purificação, quer aqui na terra, quer depois da morte, no estado chamado "purgatório". Esta purificação liberta da chamada "pena temporal" do pecado. Essas duas penas não devem ser concebidas como uma espécie de vingança infligida por YHWH do exterior, mas, antes, como uma conseqüência da própria natureza do pecado. Uma conversão que procede de uma ardente caridade pode chegar à total purificação do pecador, de tal modo que não haja mais nenhuma pena.

O parágrafos são retirados do catecismo. SE você ainda tem dúvidas gostaria de fazer uma pergunta, se me permitir.

Já foi dito pelo Administrador do fórum que não será aceito prosélitismo e nem ataques denominaçionais nesse fórum, portanto atenham-se a bases biblicas.
A moderação

por Diego Yo'ets Qui Jan 07, 2010 3:02 pm

amigos...

Não adianta atirar no próprio pé.

Papista onde mais a Biblia te apoia para tal insejo ?

Vale só te dizer papista, que ressurreição ocorre no ultimo dia, ou seja na Vinda de Yeshua. e é disso que Macabeu mesmo não sendo inspirado disse, o tremo usado é RESSURREIÇÂO e não local intermediario.

Yeshua o judeu disse:
"Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia." João 6:44

Paulo disse:
"Mas cada um por sua ordem: Ha Mashiach ( O Messias) as primícias, depois os que são de Ha Mashiach ( O Messias), NA SUA VINDA." (I Cor 15:23)

a judia Maria disse:
Sei que há de ressurgir na ressurreição no último dia! (Jo 11:24)

por Diego Yo'ets Qui Jan 07, 2010 3:59 pm

Papista.

Porém, todo pecado deixa uma mancha, uma inimizade com YHWH que deve ser paga. Essa mancha nós chamamos de pena temporal e ela pode ser paga aqui. Contudo, essas pequenas imperfeições podem ser pagas no mundo vindouro. Então o purgatório nada mais é que um estado de purificação. Mas a pessoa já está salva.

O que dizer de :
"Carregando ele mesmo (Yeshua) em seu corpo, sobre o madeiro, os nossos pecados."1 Pedro 2:24:

"O sangue de Yeshua, seu Filho, [de YHWH] nos purifica de todo pecado" -- 1 João 1:7.

"Mas ele (Yeshua) foi traspassado pelas nossas transgressões e moído pelas nossas iniqüidades; o castigo que nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras fomos sarados." (Is 53:5)

e havendo (YHWH) riscado o escrito de dívida que havia contra nós nas suas ordenanças, o qual nos era contrário, removeu-o do meio de nós, cravando-o na cruz" (Colossenses 2.14)

Poderia citar mais uma porção de passagens, mas só estas são suficientes para mostrar a incosntância de suas palavras. O sácrificio vicário de Yeshua é suficiente para salvar e purificar, não havendo subterfujos a isso, basta apenas a pré-disposição destacada em Jo 3: 17,18.

Diego.

por Eunice Qui Jan 07, 2010 4:18 pm

É porque você tem uma herança ainda protestante. Tem que se livrar dessa herança. No judaísmo nem sequer existe essa palavra, apócrifo. E eu não vou discutir cânon porque o tópico não é esse, mas o que estou colocando é a opinião de um judeu. Continuo perguntando para você se o autor do livro era ou não era judeu. E sobre a oração para que eles ressuscitem:No comment

Vc é muito pretencioso papista, eu não tenho herança nenhuma protestante, sou filha de pai e mãe Judia, cresci frequentando a Sinagoga Ortodoxa.

Os autores do livros eram judeus, mas não eram divinamente inspirados e por isso mesmo rejeitados para serem colocados na Torah, é muita ousadia sua usar os livros apócrifos num debate biblico!

O apóstolo Paulo declara que “os oráculos de Deus” foram “confiados” à igreja judaica do Antigo Testamento (Romanos 3:2), que nunca considerou os livros apócrifos como canônicos. Se os livros apócrifos fossem “inspirados”, como Roma “alega” , Ha Mashiach ( O Messias) e seus apóstolos (quem eram fiéis em repreender os judeus por seus pecados de doutrina e vida) certamente teriam falhado em reprová-los. Ao invés disso, Ha Mashiach ( O Messias) endossou o cânon deles com sua tripla divisão: “a lei de Moisés”, “os profetas” e “os salmos” (Lucas 24:44).

por Leite de Oliveira Qui Jan 07, 2010 5:07 pm

Papista acho que te entendi
o que voce alega é que o salvo mesmo salvo pode possuir algumas imperfeições, e vai pagar por isso no purgatorio, eu nem duvido disso nem tão pouco concordo, mas digamos que concordasse
o que adiantaria orações dos vivos, se o problema é do morto com
YHWH
no entanto a Biblia fala diferente, não iremos receber castigos por imperfeições, pois Ha Mashiach ( O Messias) perdoou a todas as falhas, esperamos sim os galardões e os laureis

Isaias 40:10 Eis que o Senhor YHWH virá com poder e seu braço dominará por ele; eis que o seu galardão está com ele, e o seu salário diante da sua face.

II João 1:8 Olhai por vós mesmos, para que não percamos o que temos ganho, antes recebamos o inteiro galardão.

O problema então seria que não se crer na eficacia da salvação, que o salvo ainda teria contas a prestar, dai tá surgido esses desencontros. Tenhos amizades com padres, sem problemas, alias foi um padre que mesmo sabendo que eu sou evangelico me favoreceu muito o que sou grato pelo resto da vida, olhe o que ele disse certa vez " se eu cresse na doutrina da reencarnação chamaria YHWH de injusto, pois não aceitaria tá pagando pelo erro de outro", tá certo agora minhas palavras são: nos não pagamos nem pelos nossos pecados, pois já foi pago, não vai existir mais sofrimento afim de purgação, pois seria mais uma vez negar a eficacia da salvação.
A paz papista

por papista Qui Jan 07, 2010 6:28 pm

Olá Leite, esse é o último post que coloco neste fórum, visto que, você me fez uma pergunta. Eu apenas citei o catecismo para explicar o conceito que eu trabalho. Já fui tratado como pretensioso e proselitista apenas por explicar aquilo que você me pediu. Não dá mais para dialogar. A pergunta é boa. Apenas que YHWH permitiu várias vezes intercessões por outros apesar da Sua soberania. Ocorreu quando ordenou Jó oferecer sacrifícios pelos incrédulos colegas, permitiu que o anjo fizesse por Israel no exílio (Zacarias). Paulo pede para que se façam intercessões e por aí vai. Lembrando que a purificação é mérito conseguido por Ha Mashiach ( O Messias) na cruz e não mais de ninguém.
Sobre o livro deuterocanônico de Macabeus (não queria entrar no mérito cânon):
Bíblia:

Estevão cheio do Espírito Santo:

Atos 7,

13	E na segunda vez foi José conhecido por seus irmãos, e a sua linhagem foi manifesta a Faraó.
14	E José mandou chamar a seu pai Jacó, e a toda a sua parentela, que era de setenta e cinco almas.

Texto no Bereshit:

Gênesis 46:27

E os filhos de José, que lhe nasceram no Egito, eram duas almas. Todas as almas da casa de Jacó, que vieram ao Egito, eram setenta.

Para não dizerem que estou fazendo proselitismo, resolvam o problema. Se forem inteligentes descobrem a questão do cânon.

Favor me descredenciem do fórum.
PS: Deixo bem claro que o objetivo foi de explicar como funciona a coisa. Ninguém é obrigado a concordar.

por Diego Yo'ets Qui Jan 07, 2010 6:39 pm

Papista....

Sentimos por vc querer sair do fórum.

Eu apenas citei o catecismo para explicar o conceito que eu trabalho.

Contudo papista não nos é interessante o diálogo em cima do que não é posto nas Escrituras, do que por interpretações ou dogmas possam surgir. Somos iquinames no assunto, tanto não aceitamos as cercas do Judaismo ortodoxo, quanto da teologia cristã, baseando-nos exclusivamente nas Escrituras.

Contudo na condição de Moderador peço que avalie a sua decisão em nos deixar, antes, caso queira de livre espontanêa vontade nos agraciar com suas postagens, se atenha as Escrituras, pois não queremos correr o risco de sermos taxados de anti-catolicos ou qualquer tipo de preconceito. A questão acertada é apenas para garantir um bom andamento do fórum sem guerras denominacionais. ( Caso ainda queira se desligar do fórum, entre em contato através de MP).

por Leite de Oliveira Qui Jan 07, 2010 7:40 pm

a todos
Porventura andarão dois juntos, se não estiverem de acordo?
Amos 3:3
A maioria daqui concorda que é em vão orar por quem já morreu, já que a salvação é pessoal e a intersessão se dá em vida
vou ilustrar
já pensou quando o homem chagar diante de YHWH e ele perguntar:
como chegaste aqui?
60% Yeshua
20% açoite no purgatório
20% santa cecilia minha padroeira (que talvez nem esteja lá)
Já pensou que decepção a pessoa chegar nas bodas sem roupas nupciais
"amigo como entraste aqui?"
todas as nossas ofensas foram rasgadas e nada há para mais se purificar, concluo esse tópico com tal frase.
shalom

por Clara Qui Jan 07, 2010 8:33 pm

Devemos orar pra quem precisa. Que tal orar para os lobos vestidos de ovelhas.?
Nossas ofensas e pecados já foram sim tiradas e rasgadas , mais só se rasga uma unica vez , só se tira uma unica vez.

por Xan Berg Qui Jan 07, 2010 9:38 pm

papista escreveu: Ocorreu quando ordenou Jó oferecer sacrifícios pelos incrédulos colegas, permitiu que o anjo fizesse por Israel no exílio (Zacarias). Paulo pede para que se façam intercessões e por aí vai. Lembrando que a purificação é mérito conseguido por Ha Mashiach ( O Messias) na cruz e não mais de ninguém.
Sobre o livro deuterocanônico de Macabeus (não queria entrar no mérito cânon):
Bíblia:

Estevão cheio do Espírito Santo:

Atos 7,
13 E na segunda vez foi José conhecido por seus irmãos, e a sua linhagem foi manifesta a Faraó.
14 E José mandou chamar a seu pai Jacó, e a toda a sua parentela, que era de setenta e cinco almas.
Texto no Bereshit:

Gênesis 46:27 E os filhos de José, que lhe nasceram no Egito, eram duas almas. Todas as almas da casa de Jacó, que vieram ao Egito, eram setenta.

Papista

Não me leve a mal, mas vc está confundindo os fatos ou tentanto confundir os outros.

Jó ofereceu sacrificios por seus amigos que viviam em sã consciência.

Onde está escrito que o apóstolo Paulo pediu que fizessem intercessões por mortos?

Estevan intercedeu pelos mortos? Quando?

O que tem a ver a historia de Yoshua (José) e os demais textos citados por você com a doutrina do purgatório?

Devemos orar pelos mortos ? - Página 2 85466

Devemos orar pelos mortos ? - Página 2 85466

por Diego Yo'ets Qui Jan 07, 2010 10:05 pm

Xam...

Respondendo sua ultima pergunta.

O que tem a ver a historia de Yoshua (José) e os demais textos citados por você com a doutrina do purgatório?

Nada!!!! O que o papista fez, foi sair do contexto do tópico, para tentar justificar o canon que ele cre ser o original, querendo encucar que os Judeus da nova Aliança usavam a septuaginta ao invés do original em hebraico. Só que sr. papista, mesmo que isso ocorresse conclui-se que a septuaginta tem muitos erros de traduções, como o sr. mesmo nos mostrou. A explanação de Eunice resolve toda essa questão, basta le-lô de novo e conferir com Lucas 24:44.

Agora papista responda as outras questões de Xan.

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