Quem era o Elohim?

Papista ...

Não houve chute algum em relação situação de Saul..

Leia essa máteria a respeito do tempo de morte de Yeshua:

http://www.torahweb.net/Morte-de-Yeshua-h13.htm

papista escreveu:...Yeshua não passou três dias e três noites inteiros no sepulcro.

papista!


Seja bem-vindo ao fórum



Segundo o calendario biblico judaico, Yeshua esteve exatamente os três dias e três noites no túmulo e morreu exatamente no tempo determinado pela Torah, afinal de contas ele veio cumprir o que dele estava escrito nas Torah, profetas e salmos, caso contrario teremos que duvidar da messiandade de Yeshua.


Se quiser avaliar os fatos pela propria Escritura, confira os endereços abaixo:


http://www.torahweb.net/Morte-de-Yeshua-h13.htm

http://www.torahweb.net/Ressurreicao-de-Yeshua-h20.htm

mt 2762.    No dia seguinte - isto é, o dia seguinte ao da Preparação -, os príncipes dos sacerdotes e os fariseus dirigiram-se todos juntos à casa de Pilatos.
281.    Depois do sábado, quando amanhecia o primeiro dia da semana, Maria Madalena e a outra Maria foram ver o túmulo.

Agora me diga baseado no calendario judaico biblico quando é que amanhece o primeiro dia da semana em Israel!?

Se vc nao souber eu informo, é justamente no momento em que o sol se põe, no ocaso, que aqui em Israel chamamos de motsê Shabat, ou seja, existe ainda claridade, porém ja estamos no outro dia.

Agora note que, no motsê shabat, ou seja, no ocaso, assim que terminou o shabat, as mulheres foram ao sepulcro e Yeshua nao estava mais lá, isso deixa claro que a ressureiçao se deu no shabat, que é o dia de YHWH, e que o proprio Yeshua é senhor.

Olá xan,
isso me causa completa estranheza por causa do termo amanhecia. Além disso o Shabbat era o sétimo dia da semana. Eu não sou expert em judaismo, mas conheço alguma coisinha.

Estranhesa ainda maior é ler isso aqui:


Na madrugada do primeiro dia da semana, sendo ainda escuro, Maria Madalena foi ao sepulcro, e viu que a pedra fora revolvida da entrada. (Joao 20:1)


Muito cedo, no primeiro dia da semana, logo depois do nascer do sol, foram ao sepulcro. (Marcos 16:2)


Quer dizer que o sol nasceu e mesmo assim continou escuro?


Está claro que "alguém" andou manipulando tal texto para usar como base numa certa doutrina que tenta mudar o dia de descanso do Shabat para o domingo, pode ter certeza que nao foram os judeus que alteram o texto de Marcos.

Isso já é algo que não quero entrar no mérito, sendo que já fugimos um pouco do assunto do tópico. Seria outra coisa a ser discutida em outro tópico.

papista!


Muito bem, então voltemos ao tema principal.

papista escreveu:Eu acredito que foi o espírito mesmo de Samuel que apareceu. Se fosse um anjo apareceria a palavra "malach" (se não me engano)

Quanto ao anjo ou "malach", você está certo, é isso mesmo ( ) ... PORÉM ..., temos muitos casos em que os "demonios" são chamados de "espíritos", vejamos:

"Ora, o Espírito do Senhor retirou-se de Saul, e o atormentava um espírito maligno da parte do Senhor". (I Samuel 16:14)

OBS.: Quando se diz " ... e o atormentava um espírito maligno da parte do Senhor ", deve entender-se que não estamos nos referindo que YHWH possua, ou esteja possuido, por um espirito maligno, mas que os demonios estão sujeitos a autoridade de YHWH.


Logicamente que os textos em hebraico demonstram aquela visão como sendo um Elohim que subiu da terra, porem, como bem explanou nossa "professora" Eunice, aquele espírito "aparentemente" de Shmuel errou em suas previsões, logo, não poderia ser um dos espíritos de YHWH e muito menos o de Shmuel, uma vez que está proibida a consulta aos mortos.



Grande abraço



Xan

Xan escreveu: papista!


Muito bem, então voltemos ao tema principal.

papista escreveu:Eu acredito que foi o espírito mesmo de Samuel que apareceu. Se fosse um anjo apareceria a palavra "malach" (se não me engano)

Quanto ao anjo ou "malach", você está certo, é isso mesmo ( ) ... PORÉM ..., temos muitos casos em que os "demonios" são chamados de "espíritos", vejamos:

"Ora, o Espírito do Senhor retirou-se de Saul, e o atormentava um espírito maligno da parte do Senhor". (I Samuel 16:14)

OBS.: Quando se diz " ... e o atormentava um espírito maligno da parte do Senhor ", deve entender-se que não estamos nos referindo que YHWH possua, ou esteja possuido, por um espirito maligno, mas que os demonios estão sujeitos a autoridade de YHWH.


Logicamente que os textos em hebraico demonstram aquela visão como sendo um Elohim que subiu da terra, porem, como bem explanou nossa "professora" Eunice, aquele espírito "aparentemente" de Shmuel errou em suas previsões, logo, não poderia ser um dos espíritos de YHWH e muito menos o de Shmuel, uma vez que está proibida a consulta aos mortos.



Grande abraço



Xan

É nessa citação do texto de Samuel que me agarro para dizer que seria o espírito de Samuel. Veja que o autor do mesmo livro sabia a diferença de um espírito e espírito mau de YHWH e, no entanto, não empregou este termo para o caso de Endor.

Papista

Bem-vindo ao fórum.


Existe um pequeno detalhe que devemos considerar, isto é, a pitonisa não disse ter visto a Samuel, ela apenas descreveu um ansião envolto numa capa, não teve mais nenhum detalhe que confirmasse que fosse o profeta realmente.

O rei Shaul "entendeu" que fosse Samuel e daí por diante iniciou-se um diálogo conforme o entendimento de Shaul, lembrando-se que Shaul nao viu se realmente era Samuel, ele ficou apenas no "achômetro" baseado em duas descrições que não comprovavam nada.

Sr.papista

Pode um morto retornar ao mundo dos vivos ?

Se a resposta for afirmativa teremos que concordar com a seita espírita e anular as Escrituras.

"E, além de tudo, está posto um grande abismo entre nós e vós, de sorte que os que querem passar daqui para vós outros não podem, nem os de lá passar para nós. Então, replicou: Pai, eu te imploro que o mandes à minha casa paterna, porque tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de não virem também para este lugar de tormento. Respondeu Abraão: Eles têm Moisés e os Profetas; ouçam-nos. Mas ele insistiu: Não, pai Abraão; se alguém dentre os mortos for ter com eles, arrepender-se-ão. Abraão, porém, lhe respondeu: Se não ouvem a Moisés e aos Profetas, tampouco se deixarão persuadir, ainda que ressuscite alguém dentre os mortos." (lc 16: 26-31)

Observando esse texto muiiiiiitas coisas podem observadas, uma delas é que é posto um abismo entre o "seio de Abraão" e o local onde o rico estava, porém não há um abismo entre os vivos e os mortos, entretanto existe uma condição explicita para que os mortos passem para o mundo dos vivos e os vivos passem para o mundo dos mortos.
Como o mendigo e o rico foram parar no "mundo dos mortos" ???
Simples. Porque morreram (ohhh, rsrsr).
Mas o que chama a atenção nesse momento é: Como os mortos poderiam ter contato com os vivos ?
O texto é claro. "ainda que ressuscite alguem dentre os mortos". Somente através de uma ressurreição corporea um morto passa a se relacionar novamente no mundo dos vivos.
Caso não se morra , não se pode ir ao mundo dos mortos, e assim os mortos só tem acesso ao nosso mundo através da ressurreição, isso é uma condição clara não só deste texto mas de toda a Escritura. ( nao apontarei mais textos, pois o assunto é outro)
Com isso em mãos fica claro que o elohim , não era Samuel e nem seu espírito, (posto que ele ainda não ressuscitou), sendo assim era um espírito enganador, que de fato se enganou e enganou Saul (como disse o Admin).

papista escreveu:Leia mais e chute menos Eunice:(São Mateus 12,40)

do mesmo modo que Jonas esteve três dias e três noites no ventre do peixe, assim o Filho do Homem ficará três dias e três noites no seio da terra.

Os outros eventos foram profecias sim. Isso não significa que elas não se cumpriram, mas não com a precisão milimétrica que a gente exige. O mesmo caso de Endor.

Papista, apesar de não saber se leu meu post, nós estamos na mesma idéia.
Breve vou revisar a oposição.
!

Darley..


Acho que o problema é exatamente esses, achismos e idéias, por isso os milhões de seitas cristãs.

Quanto a esse tema, não se há o que discutir, as Escrituras encerram como resolvido.
Revise o quanto antes.

Bem-vindo ao fórum.


Existe um pequeno detalhe que devemos considerar, isto é, a pitonisa não disse ter visto a Samuel, ela apenas descreveu um ansião envolto numa capa, não teve mais nenhum detalhe que confirmasse que fosse o profeta realmente.

O rei Shaul "entendeu" que fosse Samuel e daí por diante iniciou-se um diálogo conforme o entendimento de Shaul, lembrando-se que Shaul nao viu se realmente era Samuel, ele ficou apenas no "achômetro" baseado em duas descrições que não comprovavam nada.


Obrigado. Desculpem a demora. Feliz ano novo a todos.
A descrição de pitonisa batia justamente com as características de Samuel. Como se ela não o tinha visto. Além disso, existe sim um detalhe que comprova ser o profeta. O fato do autor do texto bíblico se referir àquele elohim como Samuel e não como um espírito mau. De ter a certeza absoluta que era Samuel eu não poderia afirmar, mas pelo grau de probabilidade eu diria que está muito mais para ser do que não.

Pode um morto retornar ao mundo dos vivos ?

Se a resposta for afirmativa teremos que concordar com a seita espírita e anular as Escrituras.

Pode sim. Não foi o caso de Moisés e Elias na transfiguração?
A seita espírita comete a heresia da reencarnação e não estamos discutindo isso.




"E, além de tudo, está posto um grande abismo entre nós e vós, de sorte que os que querem passar daqui para vós outros não podem, nem os de lá passar para nós. Então, replicou: Pai, eu te imploro que o mandes à minha casa paterna, porque tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de não virem também para este lugar de tormento. Respondeu Abraão: Eles têm Moisés e os Profetas; ouçam-nos. Mas ele insistiu: Não, pai Abraão; se alguém dentre os mortos for ter com eles, arrepender-se-ão. Abraão, porém, lhe respondeu: Se não ouvem a Moisés e aos Profetas, tampouco se deixarão persuadir, ainda que ressuscite alguém dentre os mortos." (lc 16: 26-31)

Observando esse texto muiiiiiitas coisas podem observadas, uma delas é que é posto um abismo entre o "seio de Abraão" e o local onde o rico estava, porém não há um abismo entre os vivos e os mortos, entretanto existe uma condição explicita para que os mortos passem para o mundo dos vivos e os vivos passem para o mundo dos mortos.
Como o mendigo e o rico foram parar no "mundo dos mortos" ???
Simples. Porque morreram (ohhh, rsrsr).
Mas o que chama a atenção nesse momento é: Como os mortos poderiam ter contato com os vivos ?
O texto é claro. "ainda que ressuscite alguem dentre os mortos". Somente através de uma ressurreição corporea um morto passa a se relacionar novamente no mundo dos vivos.
Caso não se morra , não se pode ir ao mundo dos mortos, e assim os mortos só tem acesso ao nosso mundo através da ressurreição, isso é uma condição clara não só deste texto mas de toda a Escritura. ( nao apontarei mais textos, pois o assunto é outro)
Com isso em mãos fica claro que o elohim , não era Samuel e nem seu espírito, (posto que ele ainda não ressuscitou), sendo assim era um espírito enganador, que de fato se enganou e enganou Saul (como disse o Admin).

Não vou ter que abordar sobre o sheol num fórum judaico né? Você sabe como funcionava. Além disso, Abraão não deixa claro que essa é a única forma de se ter contato com os vivos, mas uma forma que seria a ressurreição. Aliás, não teria nada a ver porque um cara que ressuscita está vivo e não morto. (agora eu que tenho dar risos).

sr papista.

De ter a certeza absoluta que era Samuel eu não poderia afirmar, mas pelo grau de probabilidade eu diria que está muito mais para ser do que não.

Obrigado então pela sinceridade.

Então no campo do achismo fica-nos irracional continuar o diálogo.

Mas se o sr. se ater no que foi postado pelo Admin , Xan e Eunice terá então ao invés do "talvez e provavelmente" a certeza de principalmente de que NÃO era Shemuel.

Olha Diego,se a base usada por mim é achismo então nem sei de que vou chamar a usada por vocês. Essa sim é achismo. Ao invés de vocês se agarrarem ao texto mesmo, há um escape para outros versículos de outros livros etc... A Eunice, apesar de ter analisado, supos que haveria um engano na profecia dada sendo que boa parte daquilo se cumpriu (não sendo literalmente).O que é racional? Afirmar com certeza que não era pelo fato de colar trechos aqui e ali?PS:Feliz ano novo para todos

papista..

Não vou ter que abordar sobre o sheol num fórum judaico né?

Temos um tópico sobre isso.

Você sabe como funcionava.

Como funciona.

Além disso, Abraão não deixa claro que essa é a única forma de se ter contato com os vivos

Como? E qual seria as outras então ? Até onde as Escrituras indicam é que é vedada por YHWH o contato de vivos com mortos.

Aliás, não teria nada a ver porque um cara que ressuscita está vivo e não morto.

Mas é claro. Somente vivos podem manter contato entre si.

(agora eu que tenho dar risos)

Olha papista, quando eu ri, não foi de vc, e sim da simplicidade da minha resposta, tenho por costume respeitar as opiniões, vc tem o direito de crer no que quiser, mas como estamos em um fórum que discute idéias é cabivel contra argumentos, contudo num clima amigavél.

A respeito de Elias e Moises já êxpus em outro tópico tudo que as escrituras falam desse assunto. Peço aqui duas coisas, uma que leia o que está escrito em Mt 17:9 ( e veja com seus olhos que a transfiguração foi uma visão, sendo assim , não tinha ali nenhum espirito de morto), a outra coisa seria para uma melhor compreensão acompanhar meus comentários sobre a visão da transfiguração e fique avontade para comenta-los.

http://www.torahweb.net/escatologia-f16/lar-celestial-eterno-t95-30.htm

Eunice escreveu:Papista, queria-o convidar a voltar a lêr os textos postados, porque tenho a certeza mais que absoluta que vc não leu, vc correu os olhos pelas letras mas não analisou, e a isso aqui nós não chamamos de leitura!

Mas se vc não conseguiu entender ou vou-lhe postar algo mais simples para analisarmos o texto de 1ª Samuel- cap13;14

“E lhe disse o rei: ‘Não tenha medo. Antes, o que você vê?’ Falou a mulher para Saul: ‘Eu vejo um YHWH subir da terra’. E lhe falou: ‘Qual a forma dele?’ E ela respondeu: ‘Um homem velho vem subindo e ele está coberto com um manto’. E como que compreendesse ser Samuel, Saul se inclinou com o rosto em terra e adorou.”

Para começar a esta reunião se chama uma reunião de cariz espirita.

O Espiritismo ou evocação aos mortos é abominável aos olhos do Senhor!

vejamos alguns textos que nos esclarecem esta afirmação:

Deuteronômio 18:9-14 (Quando entrares na terra que o Senhor teu D'us te dá, não aprenderás a fazer conforme as abominações .... em encantador, nem quem consulte um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos; ...)

e quando foi que eu disse que não era abominável?

Como funciona.
Diego para nós católicos, Yeshua desceu ao Sheol e levou os justos para o céu. O estágio intermediário dessa realidade chamamos purgatório.Como? E qual seria as outras então ? Até onde as Escrituras indicam é que é vedada por YHWH o contato de vivos com mortos.
Qual a sua interpretação para a imagem da transfiguração?
 
Mas é claro. Somente vivos podem manter contato entre si.
Claro. Os anjos entram em contato com as pessoas?

A respeito de Elias e Moises já êxpus em outro tópico tudo que as escrituras falam desse assunto. Peço aqui duas coisas, uma que leia o que está escrito em Mt 17:9 ( e veja com seus olhos que a transfiguração foi uma visão, sendo assim , não tinha ali nenhum espirito de morto), a outra coisa seria para uma melhor compreensão acompanhar meus comentários sobre a visão da transfiguração e fique avontade para comenta-los.
Você há de convir comigo que como novo forista não daria para saber o que vocês já postaram. E toda visão está para o irreal?

Saul era rei de Israel, mas YHWH já não mais estava com ele por causa de sua desobediência (cf. I Sm. 13:1-15; 15:1-29). No livro das Crônicas, que é uma releitura da história de Israel, o escritor ao falar de Saul diz: “Saul morreu dessa forma porque foi infiel ao SENHOR; não foi obediente à palavra do SENHOR e chegou a consultar uma médium em busca de orientação, em vez de consultar o SENHOR. Por isso o SENHOR o entregou à morte e deu o reino a Davi, filho de Jessé.” (I Cr. 10:13,14). Desta forma podemos compreender qual o motivo deste texto se encontrar na Bíblia. Em absoluto o texto defende um espiritismo, pelo contrário o condena ainda mais. O texto nos mostra claramente que YHWH não falava mais com Saul (I Sm. 28:6), que seu ato em procurar a pitonisa foi um ato de infidelidade e nos mostra o desespero de um homem sem o Senhor.
Concordo. O texto além de condenar o espiritismo, mostra que YHWH tinha entregue Saul aos filisteus. O curioso é que esse demônio era um amigão de YHWH. Porque ele condenou mais uma vez as atitudes de Saul e mostrou o quanto havia pecado contra YHWH. Não deveria o demônio elogiar o pecado ?
Em segundo lugar devemos entender que YHWH não quebra aquilo que Ele disse e estabeleceu. YHWH tinha estabelecido que não haveria quem consultasse os mortos porque isto era abominação (Lv.19:31; 20:27; Dt.18:10,11). E quem é você para questionar YHWH? Afinal de contas Ele também não havia estabelecido uma condenação para o adultério? E não perdoou Davi? Ele não havia estabelecido o lugar de culto entre o Ebal e Garizim? E não aceitou o Templo?
YHWH por meio de Saul já tinha perseguido os médiuns (I Sm. 28:3). Como Ele então permitiria que Samuel retornasse para falar com Saul desta forma? Se YHWH não tinha utilizado os meios de revelação da época (sonhos, Urim e profetas), não seria por uma manifestação mediúnica que Ele o faria. Tiago diz que em YHWH não há sombra de variação ou mudança (Tg. 1:17) e portanto impossível que Ele quebrasse algo que estabeleceu. Desta forma quem consulta os mortos está em pecado gravíssimo contra YHWH.
YHWH permitiu apenas para dar-lhe uma lição. 
Em terceiro lugar devemos entender o que ocorreu na casa daquela mulher. O texto em hebraico diz que a mulher viu um “elohim”, que significa deuses, juízes, anjos. Quando se refere ao YHWH Verdadeiro este vocábulo está em um plural majestático, mostrando YHWH como grandioso. Mas esta palavra também fala dos falsos deuses, dos juízes (Sl. 82:6) e de seres espirituais. O apóstolo Paulo disse que Satanás pode transformar-se em anjo de luz (II Co. 11:14). Desta forma entendemos que Satanás enganou Saul naquele exato momento. O Espírito do Senhor não estava mais sobre ele e assim não podia discernir o bem do mal. Além do mais os que estavam com Saul possivelmente criam nestas coisas. Um outro ponto importante de destacar é que Saul entendeu ser Samuel. O texto não diz que era Samuel e muito menos Saul o viu. Isto mostra mais uma vez o engano de Satanás. A mulher com certeza reconheceria Samuel, principalmente porque ele foi profeta, sacerdote e juiz. Ele era um homem conhecido. O texto nos diz que a mulher disse ter visto deuses ou um YHWH subir da terra, um homem velho e não Samuel. E finalmente a profecia do pseudo-Samuel era falsa. Ele disse que Saul iria morrer no dia seguinte, o que não ocorreu. Disse que o Senhor o entregaria nas mãos dos filisteus, o que também não foi verdade porque Saul suicidou-se (I Sm.31:4). E disse também que os filhos morreriam. Na realidade três morreram não todos os filhos (como expliquei no texto anterior).
Embora o autor conhecesse o termo espírito mau do Senhor não empregou neste caso. Pelo contrário continuou colocando Samuel... Mas YHWH tinha afirmado qual o território que as doze tribos iam conquistar com Josué o que aconteceu? YHWH havia afirmado que Elias havia de fazer três tarefas. Fez apenas uma? o que aconteceu? O exílio seria de 70 anos, não foi literalmente. O que aconteceu?

papista...

Diego para nós católicos, Yeshua desceu ao Sheol e levou os justos para o céu. O estágio intermediário dessa realidade chamamos purgatório.

Irmão perdoe a minha sinceridade, mas nada do que se acha, se supõe vai fazer sentido para mim se não estiver nas Escrituras.

Temos um assunto tbm sobre sheol, hades, tartato e geena, porem purgatorio é inédito por aqui, mas poste lá ( não estou chamando a atenção, apenas te colocando a par).

Visão, transfiguração ( http://www.torahweb.net/escatologia-f16/lar-celestial-eterno-t95-30.htm )

Inferno, situação dos mortos ( http://www.torahweb.net/escatologia-f16/espiritos-dos-mortos-t263.htm )

Vou fazer o seguinte vou criar um tópico especifico em sua homenagem, ai podemos falar um pouco mais sobre o catolicismo e se entrar em assuntos já postados eu te aviso.

papista escreveu: A descrição de pitonisa batia justamente com as características de Samuel. Como se ela não o tinha visto. Além disso, existe sim um detalhe que comprova ser o profeta. O fato do autor do texto bíblico se referir àquele elohim como Samuel e não como um espírito mau. De ter a certeza absoluta que era Samuel eu não poderia afirmar, mas pelo grau de probabilidade eu diria que está muito mais para ser do que não.

papista


O fato daquela mulher ter visto um ancião envolto numa capa não são caracterisiticas reveladoras, aquilo foi apenas uma simples descrição vaga dita pela mulher, por exemplo, digamos que ocorra um crime e uma pessoa diga a policia que viu um homem usando chapéu, essa descrição em nada ajudará.

O escritor, naquele caso, não deu seu parecer, ele manteve-se fiel em sua narrativa conforme o entendimento do rei Saul.

A palavra Elohim é tão vaga quanto "um velho envolto numa capa", pois ela é utilizada em muitos casos quando os escritores se direcionam a YHWH, aos homens e a deuses de fundição (idolos) etc.