Os anjos e o livre arbitrio

Jefté escreveu:
Mas o príncipe do reino da Pérsia me resistiu vinte e um dias, e eis que Miguel, um dos primeiros príncipes, veio para ajudar-me, e eu fiquei ali com os reis da Pérsia." [/color](Dan. 10:12-13)

Gostaria de saber, quem você pensa ser "esse príncipe do reino da Pérsia" que resistiu ao anjo Gabriel; quando este veio trazer a Daniel a resposta a sua oração; será que pensa ser Dario ou Ciro???
Homens resistindo 21 dias a anjos???
Vê como a Escritura é espiritual - embora muitos a têm como carnal.

Poderia reformular sua pergunta? Pois, percebo aqui que me perguntas, porém responde tu mesmo, e com certo tom de ironia.
Se reformulares, estarei respondendo sim, Obrigado.

Darley Avshalom escreveu:....
Digo mais uma vez: anjos são seres autômatos, e não tem livre-arbítrio.
NÃO EXISTE ANJOS CAÍDOS, é invenção romana, seguida pelo cristianismo protestante e adjacentes, além de outras religiões mais recentes.

Vejamos o que dizem os judeus ortodoxos do Chabad:

"Deixando de lado o significado exato dessas histórias, elas parecem sugerir que de fato, os anjos têm livre arbítrio e portanto podem ser punidos".

http://www.chabad.org.br/interativo/faq/anjos_proprio.html

Engraçado, querendo defender sua tese com argumentos de judeus, que sequer vc entende o pq de crermos desta forma. É claro que tbm sabes que eles creem em Guilgul haNeshamot, e pq não se defende com a tese deles?

Bem, se fores sábio, entenderás o que lhes escrevi tbm.

Aliás, vc é judeu nascido em lar judeu, como trouxe a informação o Diego?

Darley


Bom, eu apenas desejei lhe mostrar que antes dos católicos e cristãos em geral crerem em livre arbítrio dos anjos, ramificações do judaísmo também creem.

Em relação a reencarnação, digo que nem eu e nem os principais sábios judaicos compartilhamos desta idéia, por exemplo, vejamos alguns dos principais mestres judaicos que rejeitaram tal tese:

Saadia Gaón, Bachia ibn Pakuda, Iosef ibn Tzadik, e (segundo muitos entendidos) o príncipe dos pensadores judeus: Rambam (Maimónides), entre outros.

Se há judeus que acreditam em reencarnação, isso é uma crença individual.

Xan escreveu:

Darley Avshalom escreveu:....
Digo mais uma vez: anjos são seres autômatos, e não tem livre-arbítrio.
NÃO EXISTE ANJOS CAÍDOS, é invenção romana, seguida pelo cristianismo protestante e adjacentes, além de outras religiões mais recentes.

Vejamos o que dizem os judeus ortodoxos do Chabad:

"Deixando de lado o significado exato dessas histórias, elas parecem sugerir que de fato, os anjos têm livre arbítrio e portanto podem ser punidos".

http://www.chabad.org.br/interativo/faq/anjos_proprio.html

Bem, o texto do link de Chabad que colocaste, somente atesta o que tenho falado aqui, porque mesmo que Elyáhu e Chanoch foram feitos anjos, estes mantiveram sua essência humana. Bem, mas este assunto é demais para este fórum...

Analisando as palavras que tiraste do texto: Deixando de lado o significado exato dessas histórias, elas parecem sugerir que de fato, os anjos têm livre arbítrio e portanto podem ser punidos, vemos que escreveste apenas uma parte que lhe convinha, não aceitando a totalidade do mesmo, que alias tu escolheste.

Deixando de lado o significado exato dessas histórias
Ou seja, esquecendo que Elias e Chanoch foram feitos anjos.

elas parecem sugerir que de fato
PARECEM, mas não é. Parecer não é mesma coisa que ser. Se fossem, deveria estar escrito assim: "elas são de fato", o que não vemos no texto.

que os anjos têm livre arbítrio e portanto podem ser punidos
Lendo acima, o miDrash apenas 'parece sugerir', quando na verdade não afirma nada.

O que o autor quiz dizer com isto foi uma resposta que poderia ser positiva à pergunta do internauta (no texto de Chabad, perguntas). Veja que o autor diz, que, se se esquessece do miDrash dos profetas terem sido feitos anjos, poderia sugerir que tais tem livre-arbítrio, o que constatamos que não é de fato.

Finalizando, Rabi Shmuel de Lubavitch, um místico do século dezenove, diz que embora os anjos em geral não tenham livre arbítrio, os dois anjos mencionados nas histórias acima, Eliyahu e Matat (que originalmente era Enoch), eram na verdade humanos que tinham ascendido ao Céu e se tornado anjos. Portanto, mesmo em seu estado celestial eles ainda mantinham sua capacidade humana de escolher.

Então, foi Elias e Matat que se rebelaram e foram enviados à terra, Xan?
Melhor continuar com sua tese cristãã, pois, se apoiar em judeus só vai aumentar seu angu.

Ah, tem outro tópico no Beit Chabad que poderá ajudar, aos que se interessam em entender de fato sobre os malakhim (:
http://www.chabad.org.br/biblioteca/artigos/anjosm/home.html

Mas Darley Avshalom tudo isso que voce posta eu nunca li na
tseva muldulevu no demais concordo com as escritas de matva sale

Darley Avshalom escreveu:

Bem, o texto do link de Chabad que colocaste, somente atesta o que tenho falado aqui, porque mesmo que Elyáhu e Chanoch foram feitos anjos, estes mantiveram sua essência humana. Bem, mas este assunto é demais para este fórum...

Na realidade o assunto não é demais para este fórum, muito pelo contrário, esta afirmação não passa de uma mera suposição humana, afinal de contas, biblicamente nenhum rabino pode atestar esta afirmação como verídica.

Darley Avshalom escreveu:
Analisando as palavras que tiraste do texto: Deixando de lado o significado exato dessas histórias, elas parecem sugerir que de fato, os anjos têm livre arbítrio e portanto podem ser punidos, vemos que escreveste apenas uma parte que lhe convinha, não aceitando a totalidade do mesmo, que alias tu escolheste.

Deixando de lado o significado exato dessas histórias
Ou seja, esquecendo que Elias e Chanoch foram feitos anjos.

elas parecem sugerir que de fato
PARECEM, mas não é. Parecer não é mesma coisa que ser. Se fossem, deveria estar escrito assim: "elas são de fato", o que não vemos no texto.

que os anjos têm livre arbítrio e portanto podem ser punidos
Lendo acima, o miDrash apenas 'parece sugerir', quando na verdade não afirma nada.

O que o autor quiz dizer com isto foi uma resposta que poderia ser positiva à pergunta do internauta (no texto de Chabad, perguntas). Veja que o autor diz, que, se se esquessece do miDrash dos profetas terem sido feitos anjos, poderia sugerir que tais tem livre-arbítrio, o que constatamos que não é de fato.

Finalizando, Rabi Shmuel de Lubavitch, um místico do século dezenove, diz que embora os anjos em geral não tenham livre arbítrio, os dois anjos mencionados nas histórias acima, Eliyahu e Matat (que originalmente era Enoch), eram na verdade humanos que tinham ascendido ao Céu e se tornado anjos. Portanto, mesmo em seu estado celestial eles ainda mantinham sua capacidade humana de escolher.

Então, foi Elias e Matat que se rebelaram e foram enviados à terra, Xan?
Melhor continuar com sua tese cristãã, pois, se apoiar em judeus só vai aumentar seu angu.

Ah, tem outro tópico no Beit Chabad que poderá ajudar, aos que se interessam em entender de fato sobre os malakhim (:
http://www.chabad.org.br/biblioteca/artigos/anjosm/home.html

Bom, você pode até tentar dar jeito nas explicações dos outros, porém a idéia do não livre arbítrio de anjos contradiz os textos biblicos antes apresentados.

Xan, leia atentamente.
Eles não afirmam de maneira alguma o livre arbítrio. Somente tu ves isso, e não queres ver o que te digo. Desculpa, mas inverteste a resposta do Site de Chabad.

Os textos das Escrituras são enfáticos em ensinar que eles são seres sem liberdade alguma de escolha. Quando falo de Escrituras, me refiro é lógico, ao Tanakh.
O NT não consegue provar absolutamente nada, com os 'vi cair como raio dos céus', 'a terça parte veio a cair', demonios anteriores a JC, e outros. Não há provas evidenciais que unam os textos.

Gostaria de saber, quem você pensa ser "esse príncipe do reino da Pérsia" que resistiu ao anjo Gabriel; quando este veio trazer a Daniel a resposta a sua oração; será que pensa ser Dario ou Ciro???
Homens resistindo 21 dias a anjos???
Vê como a Escritura é espiritual, e não só retrata aquilo que nitidamente se vê c/ os olhos carnais.

Vou tentar responder mais uma vez uma pergunta sua.

"...e o principe do Reino da Persia me resistiu 21 dias, até que Mikhael, um dos príncipes mais destacados, me veio ajudar, pois eu estava só perante o príncipe dos reis da Pérsia"
Dan 10.13


Antes de mais nada, deve-se entender que o representante celestial que detia o mensageiro de Daniell era um SAR, ou seja, um príncipe do reino da Pérsia, um representante Celestial, e não um destruidor, ou meléfico ser. Além disso, as ESCRITURAS não citam seu nome, e sim sua missão: opor-se ao anjo que estava a trazer a mensagem a Daniel, até que passassem as 3 semanas de seu luto, apesar de a palavra de H' ter sido declarada desde o 1º dia de seu jejum.

O Sar malkuto Persi é um mensageiro principal sobre o reino persa, que o manteve ocupado (mensageiro de Daniel), até que Mikhael veio e deu novas ordens:
"veio me ajudar, pois estava só perante o príncipe dos reis da Pérsia"
Dan 10.13

Em nenhum momento afirma que é um ser estranho demoníaco, pelo contrário, diz ser o REPRESENTANTE CELESTIAL dos reis da Pérsia.

Eu sempre insisto para que aprendam a lingua Hebarica, pois isso ajudará, e muito a entender o significado do porque os judeus não creem conforme os cristãoss. Veja o que está escrito aqui:

וְשַׂר מַלְכוּת פָּרַס

Vessar Malkut Perssi, E o Príncipe do Reino da Pérsia.
Veja, ele é chamado de príncipe no início do versículo.

Repito, não há menção de que era o capeta que esta resistindo ao Malakh enviado a Daniel, isso é uma interpretância cristtã.
O texto Sagrado diz que era um Sar, príncipe, um enviado celeste.

Quanto à ironia de ser um homem, que tu dizes, não sei de onde tiraste isso.
Nem os homens de Tsodom conseguiram ver os malakhim que foram lá levar a Ira de H'Shem, quanto mais os resistir (Leia-se a Vontade Divina).

Darley Avshalom

Isso já foi falado aqui, Eunice, releia os posts anteriores.
Não afirma nada de liberdade de escolhas ao malakhim.

Ou vc está se apoiando no Talmud?

Os anjos foram criados em estado de perfeição. Em Gn 1, lemos 7 vezes que o que YHWH fizera era bom e muito bom. Isso certamente inclui a perfeição dos anjos em santidade, até esse momento (Ez 28.15) e parte destes deixaram seu próprio principado e habitação original perfeita (Judas 6, 2 Pd 2.4), para criar raízes do mal (Sl 78.49; Mt 25.41; ). Não podemos Ter dúvidas que Satanás foi o “chefe” desta rebelião (Is 14.12; Ez 28.15-17,Ef 2.2; Ap 9.11; 12.1-5,9).

ANJOS CAÍDOS E DEMÔNIOS SÃO A MESMA COISA (Ap 18.2; Mc 4.4, 15)
Demônio = Ave Impura = Espírito Imundo = Anjo Caído

Demônios - Aparece três vezes no AT (Dt 32.17; Sl 106.37 e Lv 17.7). Não são espíritos dos homens maus (Hb 9.27; Ec 12.7). Não são os espíritos desincorporados de uma raça pré-Adâmica (Sl 9.17; Lc 16.26-31; Ap 1.18; 12.7-9)

Satanás era originalmente um dos poderosos príncipes do mundo angélico, Lúcifer (”o que leva a luz”), o mais glorioso dos anjos. Mas ele orgulhosamente aspirou a ser “como o Altíssimo” e caiu na condenação (Ez 28.12,19; Is 14.12-15; 1 Tm 3.6). O nome “Satanás” revela-o como “o adversário”, não do homem em primeiro lugar, mas de YHWH.

Onde ves isso??

" E será no dia...que pronunciarão esta PARÁBOLA ao rei de Babilônia.."
Is 14:3.4

"..filho do homem! Diz ao príncipe de Tiro.."
Ez 28:2


Como podes deturpar tanto assim os ESCRITOS ??
Até quando não vai baixar a guarda? Se tivesses nascido ortodoxa (???), como dizes, não defenderia tais teses pelo menos...

E AOS ANJOS que não guardaram o seu principado, mas deixaram A SUA PRÓPRIA HABITAÇÃO, reservou na escuridão, e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia; assim COMO SODOMA E GOMORRA, e as cidades circunvizinhas que, havendo-se corrompido, COMO AQUELES (Aqueles quem? Os anjos caídos, é claro!) e ido após OUTRA CARNE (Que outra carne? Uma carne não humana.), foram postas como exemplos, sofrendo a pena do fogo eterno.” (Judas 6, 7.)



Na epístola de Pedro, a mesma alusão a anjos e a Sodoma e Gomorra dão conta de que tudo se combina, se coaduna e concorda:



“Porque YHWH não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo; e não perdoou ao mundo antigo, mas guardou a Noé, pregoeiro da justiça, com mais sete pessoas, ao trazer o dilúvio sobre o mundo dos ímpios; e condenou à subversão as cidades do Sodoma e Gomorra, reduzindo-as a cinza e pondo-as para exemplo aos que vivessem impiamente.”

Mas o que seria a 'base', não diz nadica disso.

Meu testemunho Ortodoxo: fui criada em Sinagoga Ortodoxa, bem sei que deixei ainda pequena a Sinagoga, meus pais se arrependeram de seus pecados e aceitaram a Yeshua como nosso Mashiach, mas lembro-me o suficiente para lhe dizer que o Tanach sem a Brist Chadasha não se completam. E que eu era cega e agora vejo, e que este Yeshua através de YHWH transformou a minha vida de tal maneira, que eu me transformei numa pessoa melhor que ama a SEU Elohim mais do que a Ela mesma, é isso o que o Eterno faz, abre nossos olhos e nos revela seus tesouros escondidos.

Posso dizer como Yeshua disse " amo o homem e abomino seus pecados" essas são minhas palavras para vc.

lamento mais porquem o lê e se deixa enganar com seus argumentos, na maior parte das vezes por falta de conhecimento profundo das Santas Letras.

Desejo ardentemente que vc vá para os seus fóruns discutir toda essas baboseiras e nos deixe em paz, com nosso crescimento espiritual e estudo conjunto da Torah!

Eunice, os anjos ainda possuem livre arbitrio?
O que impediria eles de se revoltarem novamente? De perverterem o juizo ?
Talvez, Gabriel possa se unir a Lucifer qualquer dia desses...
Isso é possivel? Sendo assim, Miguel, também poderia abandonar o seu POSTO, e aí?

Lucifer, poderia se arrepender, caso não, e os demais?
Eles possuem livre arbitrio, logo, poderiam DECIDIR não errar mais.

Eu não estou dizendo bobagens, estou apenas pensando o pensamento de vcs...

Jefté!!!!
Quero agradecer, pela forma tão cordial como vem participando desse debate, mesmo não concordando com diversos comentários, vc realmente tem sido muito sensato nas discussões!!!
Mesmo com suas pregações, coisa que, também não é lá muito conveniente a debates...
Mas, realmente vc e outros AMIGOS tem sido ótimos conosco!!!
Obrigada a todos que conseguem nos aceitar assim LAMEADOS, EMPORCALHADOS, VOMITADOS, INFERNADOS e "SATANIZADOS" !
Mil obrigadas a todos(os AMIGOS é claro)!!!

Sim Prisca os anjos ainda possuem livre arbitrio.

Os que não se deixaram enganar na altura, não se deixarão enganar mais. Eles permaneceram fieis, assim como os verdadeiros convertidos, que preferem sofrer atrocidades e morrer a deixar a fé no Mashiach. A isso se chama amor, porque o reino de D'us é um reino de amor.

De todos os dons que existem o maior é o amor e será o único que subirá para a vida Eterna.

E quando Yeshua veio dar a sua vida, veio dá-la pelo homem e não pelo enganador e seus seguidores!

A condenação de ´Satan já foi proferida e nada a revogará!

O que levou Lucifer à queda e a conseguir arrastar a terça parte dos anjos foi a soberba, o querer ser igual ao Eterno.

Não existe lugar no interior de Lúcifer para o arrependimento, ele já está julgado e o seu lugar será num lugar de fogo e enxofre.

Eunice escreveu:Sim Prisca os anjos ainda possuem livre arbitrio.

Os que não se deixaram enganar na altura, não se deixarão enganar mais. Eles permaneceram fieis, assim como os verdadeiros convertidos, que preferem sofrer atrocidades e morrer a deixar a fé no Mashiach. A isso se chama amor, porque o reino de D'us é um reino de amor.

De todos os dons que existem o maior é o amor e será o único que subirá para a vida Eterna.

E quando Yeshua veio dar a sua vida, veio dá-la pelo homem e não pelo enganador e seus seguidores!

A condenação de ´Satan já foi proferida e nada a revogará!

O que levou Lucifer à queda e a conseguir arrastar a terça parte dos anjos foi a soberba, o querer ser igual ao Eterno.

Não existe lugar no interior de Lúcifer para o arrependimento, ele já está julgado e o seu lugar será num lugar de fogo e enxofre.

Então a história ainda não terminouuuu...
Os anjos ainda podem se rebelar....Assim, como o mais fiel dos crente pode se rebelar, não existe destino predeterminado, nem mesmo para o mais 'santo' , se existe o conceito de livre escolha embutido no ser!

Eu posso vir a me 'suicidar'(voltando ao cristianismo), pois, "uma mente que se abre a uma nova idéia jamais voltará a ter o mesmo tamanho" (AE), para mim, particurlamente, seria como cometer suicidio, mas, como vc pode garantir, ou o moreh que me instrui poderá garantir que eu não voltarei ao cristianismo? Ele não pode, usando esse exemplo, vc tbm não pode garantir que não haverá uma nova rebelião.

Mesmo depois da tal redenção...

è assim minha linda, vc não está nem nunca esteve bem alicerçada Em Yeshua, por isso se deixou enredar pelas filosofias do seu mais recente amigo.

Sabe... Estevão, o primeiro mártir foi apedrejado até à morte e não negou sua fé e pediu a D'us que perdoa-se seus algozes. Estevão e todos os outros que foram queimados vivos por não negarem a fé, que foram comidos em arenas pelos leões, também não negaram ao Eterno, porque foram provados para serem aprovados!

Com toda a certeza não haverá uma segunda rebelião nos céus.
Mas...... a nossa mente é muito limitada para alcançar os designios do Altissimo (bendito seja o seu Santo Nome)

Os únicos que não têm livre arbitrio, são o Sol, a Lua as estrelas e todo o universo que Elohim criou, esses obedecem incondicionalmente às ordens de levantar e recolher, só que não têm mente para pensarem, nem um coração para amar!

O meu Elohim não teve principio e não terá fim, como alguém no corpo desta carne conseguirá conhecer a mente do Altissimo?

Eunice escreveu:è assim minha linda, vc não está nem nunca esteve bem alicerçada Em Yeshua, por isso se deixou enredar pelas filosofias do seu mais recente amigo.

Sabe... Estevão, o primeiro mártir foi apedrejado até à morte e não negou sua fé e pediu a D'us que perdoa-se seus algozes. Estevão e todos os outros que foram queimados vivos por não negarem a fé, que foram comidos em arenas pelos leões, também não negaram ao Eterno, porque foram provados para serem aprovados!

Com toda a certeza não haverá uma segunda rebelião nos céus.
Mas...... a nossa mente é muito limitada para alcançar os designios do Altissimo (bendito seja o seu Santo Nome)

Os únicos que não têm livre arbitrio, são o Sol, a Lua as estrelas e todo o universo que Elohim criou, esses obedecem incondicionalmente às ordens de levantar e recolher, só que não têm mente para pensarem, nem um coração para amar!

O meu Elohim não teve principio e não terá fim, como alguém no corpo desta carne conseguirá conhecer a mente do Altissimo?

Não passa de conjecturas, existe algo no B.H(NT), que comprove o que diz?
Que jamais haverá uma segunda rebelião dos anjos? que MIGUEL, não pensa em se aliar com Lucifer?
E se ele estiver enfadado de PROTEJER e DECIDIR: vou me mandar DALI ou DAI!

Obrigada pelo linda, desnecessário, mas obrigada!
não permitirei que dê todo o crédito ao meu mais recente amigo, ele pode se envaidecer, rsrsrs...

Vc deu exemplo de Estevão...
Vc acha que eu deveria me "suicidar" então? Não posso. Amo demais a minha VIDA(mente, intelecto, racicinio...).

Sabe que mais..... para mim já são 4h30 da manhã e não me apetece perder mais horas do meu sono com vc.

Já agora chamei-lhe linda em tom carinhoso e que era desnecessário eu já sabia, mas às vezes esqueço-me e pronto já saiu, fazer o quê? eu sou mesmo assim,

Kiss, by by