O batismo nas águas iniciou c/ João Batista?

Meu YHWH! Quanta impertinência! Tente não misturar os assuntos!

Quem está dizendo que os rituais da Lei estão relacionados com o batismo de João? Eu até creio que podem sim ter alguma relação, mas nunca havia pensado a respeito.

No entanto, independente do que eu ou qualquer outro aqui pensa, o assunto tratado não é esse.

Leia a pergunta do tópico e me diga se o que você escreveu tem alguma coisa a ver com o que está em discussão! Atenha-se à essa pergunta que o debate flui. Se for misturar as coisas perde-se o foco da discussão.

Leite....

Sobre sua perguta a Naamã ela é afirmativa, ali foi sim um tipo de batismo realizado pela ordenança da Torah. Observe que Naamã sofria de tzara'at (lepra) e agora veja:

Esta será a lei do leproso no dia da sua purificação: será levado ao sacerdote;3 este sairá fora do arraial e o examinará. Se a praga da lepra do leproso está curada,4 então, o sacerdote ordenará que se tomem, para aquele que se houver de purificar, duas aves vivas e limpas, e pau de cedro, e estofo carmesim, e hissopo.5 Mandará também o sacerdote que se imole uma ave num vaso de barro, sobre águas correntes.6 Tomará a ave viva, e o pau de cedro, e o estofo carmesim, e o hissopo e os molhará no sangue da ave que foi imolada sobre as águas correntes.7 E, sobre aquele que há de purificar-se da lepra, aspergirá sete vezes; então, o declarará limpo e soltará a ave viva para o campo aberto.8 Aquele que tem de se purificar lavará as vestes, rapará todo o seu pêlo, banhar-se-á com água e será limpo; depois, entrará no arraial, porém ficará fora da sua tenda por sete dias. (Lv 14)

Obviamente Elias ao ordenar ao leproso que se banhe no rio para se purificar, não estava usando um conceito novo, mas sim o que YHWH já havia explanado. Não estou alegando que foi o conceito que limpou o leprozo e tão pouco o simbolismo, mas o poder da Palavra que se cumpre sempre.

Veja o entendimento das pessoas muito tempo depois do ocorrido com Naamã:

"E perguntaram-lhe, e disseram-lhe: Por que batizas, pois, se tu não és o C risto ( O Messias), nem Elias, nem o profeta?" (Jo. 1:25)

Portanto Leite, a purificação daquele leproso foi um batismo realizado de forma legal, onde até mesmo muito tempo depois as pessoas reconheciam em Elias a autoridade de assim poder proceder.

Jo 1:25 é outro texto que nos mostra que o batismo já era realizado antes de João, pois a pergunta indaga de forma que nos dá a entender que o "profeta" (Moises) e Elias realizavam purificações com água.

Adonay.

Eldier...


Suas conclusões merecem reflexão....

Muito bom..

Olá, a Todos!

Entendo que rituais de purificação já vêm desde a época dos sacerdotes:

Lavavam as mãos e os pés para entrarem no Tabernáculo - Êx 30.18-21;

Lavava-se para purificação, banhando o corpo em água corrente - Lv 15.13

Yeshua usou água para lavar os pés dos discípulos antes do Seder de Pessach - Jo 13.4-10

Yeshua também diz aos discípulos que todos os que crêem nele sejam imersos em água - Mc 16.16

João, o imersor, convidava as pessoas para serem imergidas em água para "purificação" = arrependimento de pecados. Isto é uma forma de purificação, sabendo que o perdão e purificação eficazes vêm através do sacrifício de Yeshua.

Portanto, entendo que João como um judeu, praticante da lei, só fez utilizar-se da água como seu povo sempre fez.

a todos!

Tatiana

Jefté escreveu:Irmãos

Se o batismo das águas (batismo de arrependimento p/ receber o Messias) já era praticado em Israel, então João Batista veio debalde porquanto muitos "Joãos Batistas" já tinham aparecido.

É por isso que você está totalmente deslocado na discussão. Antes de João Batista não havia batismo de arrependimento p/ receber o Messias.

A pergunta do tópico não foi essa. Nos restringimos à prática de batizar em água, que é muito mais amplo que 'batizar em água para o arrependimento p/ receber o Messias'.

Jefté
Quem começou o tópico foi você amado irmão
a pergunta partiu de você
"Gostaria que debatêssemos sobre o batismo nas águas...
Ele teve início c/ João Batista ou esse batismo já existia na lei?"
então na verdade eu não tenho a resposta
só expliquei que haviam lavagens em tanques de purificação
parecido com o batismo de João
acho que a diferença é que nessas lavagens as pessoas não se arrependiam
se lavavam e saiam para novos pecados
o batismo de João que os farizeus não quiseram responder se era de
YHWH
ou dos homens
com cunho não só de lavagem de purificação mas de arrependimento dos pecados
creio eu que o de João foi o primeiro
aliás creio que esse batismo deve na vida do homem ser uma só vez
mas os banhos de purificações antigos eram muitas vezes
assim tentando responder a pergunta do seu tópico
creio que batismo igual o de João não havia
assim penso
um abraço

Olha o que você diz:

"Olá irmãos

Gostaria que debatêssemos sobre o batismo nas águas...
Ele teve início c/ João Batista ou esse batismo já existia na lei?
Qual é a sua essência ou necessidade...
O que podemos ter de concreto?

Aguardo os comentários dos irmãos...

A paz de nosso Senhor! Amém!"


Se nos restringimos estritamente ao que está escrito nessa mensagem creio que a resposta seja claramente um NÃO. Não creio que haja esse tipo de ordenança explícita na torá, não como batismo, não como uma forma de conversão. O que há lá são os rituais de purificação (que já foram ditos anteriormente) que nada tem a ver com conversão, mas sim com purificação por tocar em cadáver ou qualquer imundície.

Creio que batismo em água a título de conversão iniciou-se mesmo com JB. No entanto a Torah estabelece (em algum lugar que não me recordo agora) parâmetros para aqueles que fossem poupados e que quisessem viver entre os judeus pudessem fazê-lo sem problema algum. Creio que isso pode ser considerado como um ritual para conversão, um divisor de águas, no entanto não creio que menciona-se algum tipo de batismo.

haShaliach escreveu:Olha o que você diz:

"Olá irmãos

Gostaria que debatêssemos sobre o batismo nas águas...
Ele teve início c/ João Batista ou esse batismo já existia na lei?
Qual é a sua essência ou necessidade...
O que podemos ter de concreto?

Aguardo os comentários dos irmãos...

A paz de nosso Senhor! Amém!"


Se nos restringimos estritamente ao que está escrito nessa mensagem creio que a resposta seja claramente um NÃO. Não creio que haja esse tipo de ordenança explícita na torá, não como batismo, não como uma forma de conversão. O que há lá são os rituais de purificação (que já foram ditos anteriormente) que nada tem a ver com conversão, mas sim com purificação por tocar em cadáver ou qualquer imundície.

Creio que batismo em água a título de conversão iniciou-se mesmo com JB. No entanto a Torah estabelece (em algum lugar que não me recordo agora) parâmetros para aqueles que fossem poupados e que quisessem viver entre os judeus pudessem fazê-lo sem problema algum. Creio que isso pode ser considerado como um ritual para conversão, um divisor de águas, no entanto não creio que menciona-se algum tipo de batismo.

Hashaliach...


O batismo de Yohanan não é batismo de conversão, o batismo realizado por ele é de purificação como a Biblia aponta ( Jo 3: 25), portanto batismos de purificações já eram praticados antes de Yohanan.

Obviamente toda purificação requer abandonos do que é impuro, sendo assim se torna baitismo de arrependimento.

João purificava com água, mas ele mesmo atestou que quem purifica eternamente é Yeshua ( Jo 1: 26,27), Portanto o batismo nãao é de converssão mas SIMBOLO que demonstra arrependimento e fé naquele que é eternamente.

Ninguém se converte no batismo sem que antes conheça a Yeshua, portanto a fé no Messias vem antes do batismo, então a verdadeira converssão ocorre crendo e praticando atos de justiça e não sendo imerso ou aspergido em águas.

O Papel principal de Yohanan é anunciar a chegada do Messias.

O Batismo realizado hj pelo verdadeiro Messiânico em nome de Yeshua (baseado em Yohanan), não é batismo de conversão, pois ele já aceitou as Leis de Yeshua e vive por elas antes do batismo, mas é sim um ato simbólico que demonstra essa conversão ocorrida através da confiança (fé).

Será que seria legal juntarmos um monte de pessoas, para um banho no rio, chegar lá mandar todo mundo mergulhar e quando levantarem nós dizermos, "pronto agora todos são filhos de YHWH, pois se batizaram" ??

Portanto a converssão messiânica não vem no batismo, e os que se batizaram com João e com os discípulos passaram antes pelo processo de reconhecimento do Messias.

Adonay.

Entendo seu ponto de vista. É que me expressei mal (provavelmente por pressa): não se batiza para converter! O batismo é apenas um símbolo da nossa conversão.

Diferenças do batismo de João para os tanques de purificações

O de João mostra arrependimento e deve ser uma só vez
Os dos tanques de purificação purificava de doenças como lepra, tumores etc...
eram pagos, menos no tanque de Siloé e Betesda
e as pessoas se lavavam varias vezes
assim entendo

pessoal

O batismo nada mais é do que a confirmação publica de fé em Yeshua como o messias enviado por YHWH e automaticamente a afirmação da obediencia ao Criador através de Seus mandamentos.

Os sete mergulhos de Namãa era outra história, não confundam os casos.

Há ditos que os Essênios também praticavam o batismo ou imersão em aguas seria isto verdade???

O Batismo em aguas é um ato normal dentro do judaísmo, ou seja, o famoso mikveh, ou banho de purificação.

O batismo das águas é algo comum no judaísmo.
Existia também um povo chamado Essenios que tambem já cultuavam alguns costumes que depois foram aderidos ao judaísmo como o batismo nas águas.
há até uma grande possibilidade de Yeshua ter vivido sua infância com este povo.

Já ouviu falar sobre eles Xan? se já, tem algum estudo relacionado?

Flávio Josefo, historiador judeu, falou sobre eles Pastor Reinaldo.
Vou copiar e colar o texto aqui na íntegra pois talvez siva como referência:
"520. Havia então entre nós três seitas, divergentes nas questões relativas
às ações humanas. A primeira era a dos fariseus; a segunda, a dos saduceus; a terceira, a dos essênios. Os fariseus atribuem certas coisas ao destino, porém nem todas, e crêem que as outras dependem de nossa liberdade, de sorte que podemos realizá-las ou não. Os essênios afirmam que tudo geralmente depende do destino e que nada nos acontece que ele não determine. Os saduceus, ao contrário, negam absolutamente o poder do destino, dizendo que ele é uma quimera e que as nossas ações dependem tão absolutamente de nós que somos os únicos autores de todos os bens e males que nos acontecem, conforme seguimos um bom ou um mau conselho. Mas tratei particularmente dessa matéria no segundo livro das Guerras dos Judeus."...
"SOBRE AS QUATRO SEITAS QUE HAVIA ENTRE OS JUDEUS.
760. Entre os judeus, os que faziam profissão particular de sabedoria
estavam, há vários séculos, divididos em três seitas: os essênios, os saduceus e os fariseus, das quais, embora eu já tenha falado no segundo livro da Guerra dos judeus, penso que devo dizer aqui também alguma coisa.
A maneira de viver dos fariseus não é fácil nem cheia de delícias: é simples. Eles se apegam obstinadamente ao que se convencem que devem abraçar. Honram de tal modo os velhos que não ousam nem mesmo contradizêlos.
Atribuem ao destino tudo o que acontece, sem, todavia, tirar ao homem o
poder de consentir. De sorte que, sendo tudo feito por ordem de YHWH, depende, no entanto, da nossa vontade entregarmo-nos à virtude ou ao vício. Eles julgam que as almas são imortais, julgadas em um outro mundo e recompensadas ou castigadas segundo foram neste — virtuosas ou viciosas — e que umas são eternamente retidas prisioneiras nessa outra vida, e outras retornam a esta.
Eles granjearam, por essa crença, tão grande autoridade entre o povo que este segue os seus sentimentos em tudo o que se refere ao culto de YHWH e às orações solenes que lhe são feitas. Assim, cidades inteiras dão testemunhos valiosos de sua virtude, de sua maneira de viver e de seus discursos.
A opinião dos saduceus é que as almas morrem com os corpos e que a
única coisa que somos obrigados a fazer é observar a lei, sendo um ato de
virtude não tentar exceder em sabedoria os que a ensinam. Os adeptos dessa seita são em pequeno número, mas ela é composta de pessoas da mais alta condição. Quase sempre, nada se faz segundo o seu parecer, porque quando eles são elevados aos cargos e às honras, muitas vezes contra a própria vontade, são obrigados a se conformar com o proceder dos fariseus, pois o povo não permitiria qualquer oposição a estes.
Os essênios, a terceira seita, atribuem e entregam todas as coisas, sem
exceção, à providência de YHWH. Crêem que as almas são imortais, acham que se deve fazer todo o possível para praticar a justiça e se contentam em enviar as suas ofertas ao Templo, sem oferecer lá os sacrifícios, porque o fazem em particular, com cerimônias ainda maiores. Os seus costumes são
irreprocháveis, e a sua única ocupação é cultivar a terra. Sua virtude é tão
admirável que supera em muito a dos gregos e de outras nações, porque eles fazem disso todo o seu empenho e preocupação e a ela se aplicam
continuamente. Possuem todos os bens em comum, sem que os ricos tenham maior parte que os pobres. O seu número é superior a quatro mil. Não têm mulheres nem criados, porque estão convencidos de que as mulheres não contribuem para o descanso da vida. Quanto aos criados, consideram uma ofensa à natureza, que fez todos os homens iguais, querer sujeitá-los. Assim, eles se servem uns dos outros e escolhem homens de bem da ordem dos sacerdotes, que recebem tudo o que eles recolhem de seu trabalho e têm o cuidado de fornecer alimento a todos. Essa maneira de viver é quase igual à dos que chamamos plistes e vivem entre os dácios.
Judas, de quem acabamos de falar, foi o fundador da quarta seita. Está
em tudo de acordo com a dos fariseus, exceto que aqueles que fazem profissão para adotá-la afirmam que há um só YHWH, ao qual se deve reconhecer por Senhor e Rei. Eles têm um amor tão ardente pela liberdade que não há tormentos que não sofram ou que não deixem sofrer as pessoas mais caras antes de atribuir a quem quer que seja o nome de senhor e mestre. A esse respeito não me delongarei mais, porque é coisa conhecida de tantas pessoas que, em vez de temer que não se preste fé ao que digo, tenho somente o receio de não poder expressar até que ponto vai a sua incrível paciência e o seu desprezo pela dor.
Mas essa invencível firmeza aumentou ainda pela maneira ultrajosa como
Géssio Floro, governador da Judéia, tratou a nossa nação e a levou por fim a se revoltar contra os romanos."
Bem é isso! tem mais ainda porém por questão de espaço não dá para postar aqui além de que "essênios" nem é a proposta do tópico, então se alguém quiser a obra de Josefo na íntegra e gratuitamente, basta entrar no blog: elohimomer.blogspot e no menu "downloads de livros" clicar em "Flávio Josefo".
Abraço a todos

pastorreinaldo escreveu:O batismo das águas é algo comum no judaísmo.
Existia também um povo chamado Essenios que tambem já cultuavam alguns costumes que depois foram aderidos ao judaísmo como o batismo nas águas.
há até uma grande possibilidade de Yeshua ter vivido sua infância com este povo.

Já ouviu falar sobre eles Xan? se já, tem algum estudo relacionado?

pastorreinaldo


O batismo é o ato de purificação através do mikvê (cisterna) onde no judaismo tradicional ou messiânico é realizado a tevilah (batismo).


Confira o link abaixo:

http://www.petahtikvah.com/Articles/TevilahMandamento.htm

..

Temos em mente que a Biblia não segue um roteiro romano, mas antes está fundamentada na fé que YHWH ensinou aos primeiros judeus, baseada na Torah.

Em especial um versículo da Biblia me chama a atenção:

22 Depois disto, foi Yeshua com seus discípulos para a terra da Judéia; ali permaneceu com eles e batizava.23 Ora, João estava também batizando em Enom, perto de Salim, porque havia ali muitas águas, e para lá concorria o povo e era batizado.24 Pois João ainda não tinha sido encarcerado.25 Ora, entre os discípulos de João e um judeu suscitou-se uma contenda com respeito à purificação. ( JO 3)

Nesse texto vemos algumas pontos que geralmente não são nos ensinados nos púlpitos daqueles que não buscam na essência a resposta para essa questão.

1- Yeshua (no seus discípulos) batizava em paralelo a João.
2- O batismo é um ato de purificação.
3- O Batismo não se vincula exclusivamente ao sepultamento de Yeshua.

1.

O Batismo realizado por João tbm era uma prática de Yeshua e seus discípulos, onde chamavam o povo ao arrependimento, assim tbm como uma prática simbôlica da Torah.

2.

O Batismo é um ato meramente SIMBÓLICO e cerimonial que implica em uma lavagem externa como forma figurada de se obter purificação. O batismo é tão simbôlico quanto a circuncisão do prepúcio que sempre mostrou e apontou para a circuncisão do coração. A lavagem que se ocorre no batismo nunca será eficiente para sarar pecados, pois se assim fosse, todos que tomam banho estão limpos diante de YHWH. A quantidade de água e a forma de como o batismo é executado em nada interfere no que de fato é preciso ser feito por aqueles que escolhem se batizarem, ou seja, ser lavado interiormente deixando a prática do pecado e viver genuinamente para YHWH.

O batismo sugere purificação. Ele deve ser simbolizado como o lavar do pecado. Similarmente, o batismo de copos e jarros em Marcos 7:4, seguindo o lavar das mãos no versículo posterior, mostra que o batismo é um lavar ou purificação. Então também, Hebreus 9:10 (NVI, para melhor compreensão) fala de diversos batismos, e os versículos 13,19 e 21 mostram que esses batismos eram aspersões para purificação. Finalmente, Atos 22:16 diz: “Batiza-te, e lava os teus pecados”. A partir desses versículos concluímos que o batismo é um símbolo de limpeza do pecado.

3-

O que unicamente se prega hj é que quando nos batizamos somos sepultados em C risto ( O Messias) e isso é uma acertiva ( Rm 6: 3 e 4), porém não se resume só a isso, pois se não teriamos que mudar o emblema "água" para o emblema "terra" afim de salientar um sepultamento. Porém o próprio simbolismo da água nos aponta uma lavagem a qual os servos de Yeshua devem ser submetidos, essa lavagem não foi algo novo iniciado por Yeshua no seu ministério terreno ou João Batista e muito menos por essênios, vejamos onde iniciou:

1 Ora, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos sob a nuvem, e todos passaram pelo mar,2 tendo sido todos batizados, assim na nuvem como no mar, com respeito a Moisés. (I Cor 10)

Do Mesmo modo que somos unidos a YHWH pelo batismo em Yeshua, nossos pais o foram no deserto sobre liderança de Moises, logo a descendência de nossos pais não deixaram de passar pelo batismo até que ele chegasse em nós.

Com a parcialidade do simbolismo das Leis sácrificiais apenas um sacerdote oferecia sácrificio por todos, e esse a cada sácrificio realizado tbm recebia a purificação da água por todo o povo (Nm 19), o homem que cometesse algum delito tbm deveria passar pela purificação da água ( Lv 11-15).

Muitas declarações proféticas, que nos são bem conhecidas, exortavam a uma purificação com a água (Isaías 1: 16/. Jeremias 4: 14), e outras antecipam uma purificação a ser feita por YHWH nos últimos dias (Ezequiel 36:25; Zacarias 13: 1).

Conclusão:

O Batismo nos aponta para uma purificação, essa que YHWH sempre exigiu do povo e como símbolo dessa purificação sempre foi usada a água.

por favor alguém com muito conhecimento sem tendencialismo, poderia enriquecer este tópico. batismo nas águas.

Perfilcur

Acredito que a questão principal do tópico ja tenha sido explanada satisfatóriamente.

Caso tenha algum ponto específico que gostaria de informações, sinta-se a vontade para nos questionar.

Nossa meta é trazer à luz um conhecimento contextualizado segundo as Escrituras, e não segundo a doutrina da denominação "A, B, C, .... X, Y, Z".

rsrsrsrs

SHALOM, XAN
SOU PROFUNDO ADMIRADOR DE SEU CONHECIMENTO E SENTI FALTA DELE NESTE TÓPICO.
NÃO SOU PARTIDÁRIO DE DENOMINAÇÕES E SIM ME CONSIDERO UM GENTIL, MESSIÂNICO, HOJE ESTUDANDO A BÍBLIA NESTE CONTEXTO BUSCANDO A RESTAURAÇÃO, MAS ENTENDA VIVI 16 ANOS NO CONTEXTO EVANGÉLICO, DEPOIS DE 27 ANOS NO CONTEXTO CATÓLICO, E A DOIS ANOS ESTUDO COM ENSINANDO DE SIÃO E COM RABINO MARIO MORENO, SE POSSÍVEL POSTE ALGO MAIS SUBSTANCIAL XAN.

GRANDE ABRAÇO,
SHALOM.