As entidades "Igreja" e "Israel"

Gostaria de abrir este tópico porque sempre vejo comentários a respeito da "Igreja dos Gentios" e "Israel"... Fala-se disso como duas entidades distintas e separadas... Pergunta: Existe respaldo nas Escrituras para isso??? Eu penso que não. Romanos 11 é muito claro em dizer que existe uma "oliveira" da qual todos os salvos fazem parte, sejam eles "ramos naturais", "ramos não-naturais enxertados" ou "ramos naturais que foram cortados e re-enxertados". Para mim, fica claro que Adonai tem apenas uma oliveira verdadeira na qual todos participam de sua seiva (e não duas oliveiras verdadeiras, pois a outra oliveira é na verdade um zambujeiro). Pois então, não consigo enxergar essa divisão "Igreja/Israel" como coisas distintas, pois "um só é o corpo e um só é o cabeça". Para mim também fica claro que quando um gentio se converte a Adonai, ele deixa de ser gentio e passa a ser judeu (não no sentido étnico da palavra "judeu" mas no sentido espiritual). Daí se dizer que nem todo judeu é israelita... Eu fico um tanto incomodado quando se usam termos do tipo "Igreja de o Messias" ou "sinagoga de Satanás" em certos círculos, porque para mim isso só serve para dividir o "Corpo do Mashiach" e propagar, às vezes, um certo fermento de anti-semitismo... Gostaria de saber o que vocês pensam a respeito deste meu pensamento... Abraço a todos...

para todos!

MichelSá escreveu:
"Para mim também fica claro que quando um gentio se converte a Adonai, ele deixa de ser gentio e passa a ser judeu (não no sentido étnico da palavra "judeu" mas no sentido espiritual)."

Olá irmão MichelSá:

Eu discordo desta sua declaração, pois ela é muito usada por cristãos anti-semitas, e também porque não há respaldo bíblico nisto.
Pelo contrário, há uma distinção clara nas Escrituras entre judeus e gentios, que se tornam um só povo, uma só família, a Família de D'us, em Yeshua HaMashiach.

Um abraço!

Irmão Randfal...

Sob hipótese alguma tenho pretensão anti-semita, muito pelo contrário...

O que quis dizer é que quando um gentio se converte a Adonai ele deixa de ser gentio e passa a ser judeu... Quando digo que "não no sentido étnico mas no sentido espiritual", quero dizer que ele não se torna judeu em sua carne, pois não há aí ascendência judaica, não é semente de Abraão na carne, mas torna-se co-herdeiro das bençãos, promessas e posses de Israel pela mesma fé de Abraão, em espírito...

Tanto assim que a Torah deixa claro que o gentio que se converte a Adonai deve ser tratado como um judeu natural...

Não há em minha fala nada de anti-semita... Que Adonai quebre meus dentes e corte minha língua se algum dia eu proferir qualquer coisa contra o povo escolhido por Ele... Bendita é Jerusalém e Bendito seja todo Israel...

Abraço...

para todos!

Irmão MichelSá:

Longe de mim, te acusar de anti-semitismo!
Eu jamais quis dizer isto a seu respeito, apenas apresentei a você de onde vem esta hipótese do gentio se tornar um judeu.

O Rabino Sha'ul, em Efésios 2, deixa claro que o gentio que estava LONGE DA COMUNIDADE DE ISRAEL, em Yeshua HaMashiach, ele chegou PERTO.
"Chegar perto" da Comunidade de Israel não significa se tornar um judeu, em qualquer aspecto que você possa imaginar.
Também em Romanos 11, Sha'ul diz que o gentio foi ENXERTADO CONTRA A NATUREZA, por ser um ramo de uma "oliveira brava" = selvagem = não cultivada, veja este texto:
Romanos 11:17: "E se alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles e feito participante da raiz e da seiva da oliveira,..."

Sha'ul não diz que o gentio enxertado se torna um ramo natural da boa oliveira, mas um participante da seiva e da raíz dela.

Tanto assim que a Torah deixa claro que o gentio que se converte a Adonai deve ser tratado como um judeu natural...

Ser tratado como um judeu é uma coisa, se tornar um judeu é outra coisa muito diferente....
Isto porque um gentio convertido jamais pode ter a mesma responsabilidade do judeu crente, é o que diz Kefa, em Atos 15:10: "Agora, pois, por que tentais a D'us, pondo sobre a cerviz dos discípulos um jugo que nem nossos pais nem nós podemos suportar?"
"Jugo" aí significa RESPONSABILIDADE, algo exclusivo do judeu dado por D'us.

Me perdoe se escrevi algo que te fez pensar que és um anti-semita, mas leia novamente por favor: "...pois ela é muito usada por cristãos anti-semitas..."
Viu?! Eu não escrevi que você fez uma declaração anti-semita, mas que ela é muito usada nesse meio do cristianismo.

Que o Eterno te ilumine, no Messias!

Irmão Randfal...

Quando Kefa fala do jugo de servidão, não se refere a Torah, mas sim as tradições de homens que faziam parte do "modo de vida judaico". Esse modo de vida era o viver em obediência à Torah (algo que o gentio também deve obedecer, pois, em Bamidbar, Adonai declara que a lei que é para o natural também é para o estrangeiro que se juntar ao povo de Israel, não há duas leis, é uma só para ambos) e também as tradições orais (que hoje estão compiladas na Mishná e Guemará, que formam o Talmud). Acontece que essas leis orais não são lícitas, pois Adonai declara que nada fosse acrescentado àquilo que estava nas Tábuas da Lei e no Livro da Lei que foi entregue a Moshê.

Lembre-se que Sha'ul diz em I Corintios 12:2 "Vós sabeis que, quando éreis gentios, vos desviáveis para os ídolos mudos, conforme éreis levados." Veja que ele diz "quando éreis..." ou seja, já não eram mais gentios. Deixaram de ser gentios, pois foram enxertados na oliveira que é Israel.

Você diz que não existe essa coisa de ser judeu no sentido espiritual, que não há respaldo bíblico para isso. Mas repare em Romanos 2:28-29 "Porque não é judeu o que o é exteriormente, nem é circuncisão a que o é exteriormente na carne.
Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus."
Então o que me diz??? Penso que há respaldo escriturístico sim.

Nós gentios que somos enxertados na oliveira através do Mashiach Yeshua, já não somos mais gentios, somos israelitas. Ou não somos???

A Torah declara que o estrangeiro que se juntar a Israel e tomar o jugo de Elohim (que não é fardo pesado de forma nenhuma, é maravilhoso) deve ser tratado como o natural da terra e que adquire aí os mesmos direitos e as mesmas responsabilidades, embora nós saibamos que em Israel não é bem o que acontece, um "guer toshav é sempre um guer toshav" na visão de muitos, principalmente na visão dos irmãos ortodoxos. Quando os hebreus saíram do Egito muitos de origem não-hebraica foram junto e esses também fizeram parte da fundação de Israel. Esses sequer foram chamados de gentios na Torah, eram israelitas, pois estavam ao pé do Monte Sinai quando a Aliança do Sinais foi feita.

Enfim, espero que apreciem esta visão.

Um grande abraço.

Shabat para todos|!

MichelSá escreveu:
Quando Kefa fala do jugo de servidão, não se refere a Torah, mas sim as tradições de homens que faziam parte do "modo de vida judaico". Esse modo de vida era o viver em obediência à Torah...

Olá irmão Michel:

Se você reparar bem, eu não disse que o "jugo" mencionado por Kefa é a Torah. E eu aprendi que também este "jugo" não são as tradições judaicas que foram acrescentadas à Torah, mas a responsabilidade dada a todo o judeu, pois as Alianças, as bênçãos e as promessas foram dadas a eles, inclusive a Torah.
Se a Torah HOJE, deve ser obedecida pelo gentio enxertado da mesma forma que deve ser obedecida pelo judeu crente, então o gentio deve praticar a circuncisão.
Mas os escritos apostólicos declaram que nenhum gentio deve ser circuncidado, pois ele já foi circuncidado pelo Messias.
Sendo assim, o gentio deve sim obedecer a Torah, mas a responsabilidade dada ao judeu não está sobre ele, pois o gentio é co-herdeiro e participante com Israel.
O Concílio de Jerusalém em Atos 15, não isenta o gentio de obedecer à Torah, mas também não coloca sobre ele a responsabilidade do judeu.

MichelSá escreveu:
Lembre-se que Sha'ul diz em I Corintios 12:2 "Vós sabeis que, quando éreis gentios, vos desviáveis para os ídolos mudos, conforme éreis levados." Veja que ele diz "quando éreis..." ou seja, já não eram mais gentios. Deixaram de ser gentios, pois foram enxertados na oliveira que é Israel.

Amado, no texto original, há diferença entre "gentio" e "gentio".
Em 1 Coríntios 12:2, o termo "gentios" está no original como "pagãos" = idólatras.
Já em Efésios 2:11, o termo "gentios na carne", está no original "gentios por nascimento" = aquele que não é descendente de Abraão.

Em Efésios 3:1, Sha'ul declara: "Por esta causa, eu, Sha'ul, sou o prisioneiro de Yeshua HaMashiach por vós, os gentios,..." = os gentios da Igreja em Éfeso.

Também em Efésios 3:6, ele declara: "...a saber, que os gentios são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da promessa no Mashiach pelas Boas Novas;..." = gentios convertidos ao D'us de Israel.

MichelSá escreveu:
Você diz que não existe essa coisa de ser judeu no sentido espiritual, que não há respaldo bíblico para isso. Mas repare em Romanos 2:28-29 "Porque não é judeu o que o é exteriormente, nem é circuncisão a que o é exteriormente na carne.
Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus."
Então o que me diz??? Penso que há respaldo escriturístico sim.

Aqui, Sha'ul não fala do gentio, mas de quem é judeu. E por que Sha'ul faz esta menção? Justamente porque havia na época alguns judeus que queriam fazer valer a sua judaicicidade por meio da letra da Lei = LEGALISMO, o mesmo acontece com a circuncisão, ela só é válida para o judeu se o coração também for circuncidado: "Circuncidai, pois, o prepúcio do vosso coração e não mais endureçais a vossa cerviz." (Devarim 10:16).

MichelSá escreveu:
Nós gentios que somos enxertados na oliveira através do Mashiach Yeshua, já não somos mais gentios, somos israelitas. Ou não somos???

De modo nenhum!
Em Romanos 11, Sha'ul jamais trata os "ramos de oliveira brava" = gentios, como "ramos naturais":
"E se alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles e feito participante da raiz e da seiva da oliveira, não te glories contra os ramos; e, se contra eles te gloriares, não és tu que sustentas a raiz, mas a raiz a ti.
Dirás, pois: Os ramos foram quebrados, para que eu fosse enxertado.
Está bem! Pela sua incredulidade foram quebrados, e tu estás em pé pela fé; então, não te ensoberbeças, mas teme.
Porque, se D'us não poupou os ramos naturais, teme que te não poupe a ti também.
Considera, pois, a bondade e a severidade de D'us: para com os que caíram, severidade; mas, para contigo, a benignidade de D'us, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira, também tu serás cortado.
E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é D'us para os tornar a enxertar.
Porque, se tu foste cortado do natural zambujeiro e, contra a natureza, enxertado na boa oliveira, quanto mais esses, que são naturais, serão enxertados na sua própria oliveira!"

E um dos motivos que levaram Sha'ul a declarar estas coisas foi justamente por causa da soberba de alguns gentios crentes em relação aos judeus incrédulos = em outras palavras, daí começou este sentimento prejudicial ao gentio crente, em se considerar um "judeu espiritual", um "israelita da Nova Aliança" = TEOLOGIA DA SUBSTITUIÇÃO.

MichelSá escreveu:
A Torah declara que o estrangeiro que se juntar a Israel e tomar o jugo de Elohim (que não é fardo pesado de forma nenhuma, é maravilhoso) deve ser tratado como o natural da terra e que adquire aí os mesmos direitos e as mesmas responsabilidades, embora nós saibamos que em Israel não é bem o que acontece, um "guer toshav é sempre um guer toshav" na visão de muitos, principalmente na visão dos irmãos ortodoxos. Quando os hebreus saíram do Egito muitos de origem não-hebraica foram junto e esses também fizeram parte da fundação de Israel. Esses sequer foram chamados de gentios na Torah, eram israelitas, pois estavam ao pé do Monte Sinai quando a Aliança do Sinais foi feita.

Sim, só que a palavra usada realmente não foi "gentio", mas ESTRANGEIRO = aquele que não é natural de Israel.
Aliás, a Brit Hadashah aperfeiçoou a Antiga Aliança, no Messias, tanto é que o gentio não passa pela circuncisão de mãos, como era na Antiga Aliança, mas pela circuncisão do Messias.
E o gentio crente não pode ter a mesma responsabilidade do judeu crente, pois Sha'ul afirmou em Romanos 9:4,5: "São israelitas. Pertence-lhes a adoção e também a glória, as alianças, a legislação, o culto e as promessas; deles são os patriarcas, e também deles descende o Messias, segundo a carne, o qual é sobre todos, D'us bendito para todo o sempre. Amém!"
Também em Romanos 3:1-3: "Qual é, pois, a vantagem do judeu? Ou qual a utilidade da circuncisão? Muita, sob todos os aspectos. Principalmente porque aos judeus foram confiados os oráculos de D'us.
E daí? Se alguns não creram, a incredulidade deles virá desfazer a fidelidade de D'us?"

Jamais o gentio crente tem a mesma responsabilidade do judeu crente.
Veja a profecia de Zacarias: "Assim diz ADONAI dos Exércitos: Naquele dia, sucederá que pegarão dez homens, de todas as línguas das nações, pegarão, sim, na orla da veste de um judeu, dizendo: Iremos convosco, porque temos ouvido que D'us está convosco."
(Zacarias 8:23).

E isto é um "peso" para eles? Nunca, é sim um privilégio, por isso Sha'ul declarou: "Porque não me envergonho das Boas Novas do Messias, pois é o poder de D'us para salvação de todo aquele que crê, primeiro do judeu e também do grego."
Por isso, Yeshua declarou: "Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus." (João 4:22).


Um abraço, e que o Eterno abençôe você e sua família!

Irmão,

Em resumo, você é um daqueles que pretendem dividir o Corpo do Messias... Fazer uma separação entre judeus e gentios...

Em resumo, eu sou da escola que sabe que esse muro acabou... Aquele mesmo muro que era posto no templo para separar judeus e gentios... Esse muro acabou, vamos ver se no futuro Beit HaMikdash que Yeshua há de levantar haverá este muro?!?!?! Estaremos lá para conferir...

Aqueles que recebem um chamado, recebem um mesmo chamado, que é um chamado para santificação, que trocando em miúdos significa viver conforme os padrões da Torah... E isso é pro judeu e pro gentio... Ponto final...

Abração...

para todos!

MichelSá escreveu:
Irmão,

Em resumo, você é um daqueles que pretendem dividir o Corpo do Messias... Fazer uma separação entre judeus e gentios...

Em resumo, eu sou da escola que sabe que esse muro acabou... Aquele mesmo muro que era posto no templo para separar judeus e gentios... Esse muro acabou, vamos ver se no futuro Beit HaMikdash que Yeshua há de levantar haverá este muro?!?!?! Estaremos lá para conferir...

Aqueles que recebem um chamado, recebem um mesmo chamado, que é um chamado para santificação, que trocando em miúdos significa viver conforme os padrões da Torah... E isso é pro judeu e pro gentio... Ponto final...

Abração...

Vou te explicar de um modo, que talvez você entenda:

O fato do marido e da mulher serem UM pela união matrimonial, anula a responsabilidade de cada um na família?
O fato dos discípulos serem UM no Messias, anula a responsabilidade de cada um no Corpo?
O fato do Pai e do Filho serem UM, anula a responsabilidade de cada um no Reino?
O fato de judeus e gentios serem UM no Messias, anula a responsabilidade de cada um no plano Divino?

Sei muito bem sobre o "muro de separação":

O MURO DE SEPARAÇÃO:
Descoberto pelos arqueólogos no ano de 1871. Este muro existia no Templo, foi construído por judeus que não aceitavam congregar com os gentios.

A INSCRIÇÃO NO MURO (TRADUZIDO DO GREGO):
"Nenhum estrangeiro deve entrar na área fechada do balaustre ao redor do Templo.
Quem for pego, será considerado culpado por sua morte que se seguirá."

O rabino Sha'ul não estava usando uma "figura de linguagem" nesta passagem, ele estava falando de algo literal, O MURO EXISTIA DE VERDADE!

E você sabe o que motivou a construção deste muro? A INIMIZADE = "...a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças,..." = DOGMAS (Efésios 2:15).

E se eu quero "dividir o Corpo do Messias", você quer JUDAIZAR A IGREJA, transformando o gentio em judeu!
Não te bastaram as palavras de Sha'ul?

"Por esta causa, eu, Sha'ul, sou o prisioneiro de Yeshua HaMashiach por vós, os gentios,..." (Efésios 3:1);

"...a saber, que os gentios são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da promessa no Mashiach pelas Boas Novas;..." (Efésios 3:6).

Aqui, o rabino pretendia também separar o Corpo do Messias???
Ou você também é um daqueles que desconsideram alguns dos escritos apostólicos???

Se for pra você fazer este tipo de acusação, o nosso diálogo termina por aqui...

irmãos deixem de lado um pouco as tradições e foquem apenas nos dois maiores mandamentos que resumem a lei e os profetas, que amar a Deus e oa próximo. ok!!

para todos!

Seja shamoah!

Você escreveu:
irmãos deixem de lado um pouco as tradições e foquem apenas nos dois maiores mandamentos que resumem a lei e os profetas, que amar a Deus e oa próximo. ok!!

Você pode nos dizer a quais tradições se refere?
E o que você quis nos dizer com isso?

Estamos no aguardo...