Porque os judeus messiânicos não são cristão??

Randfal escreveu: para todos!

Thiago escreveu:
Roma, desde Constantino, nunca parou de perseguir grupos que não se ajuntaram a eles, e estes grupos não eram de judeus que acreditavam em Yeshua, mas de gentios em sua maioria!
Parece-me que, na visão de vocês, somente os judeus sofreram e foram martirizados pelo nome de Yeshua e é neste ponto que digo que estão se tornando igualmente intolerantes. E estão errados!

Olá Irmão Thiago!

Você é que está errado, e muito!

Os gentios que foram perseguidos quando Constantino criou a religião chamada "cristianismo", só foram perseguidos porque não abandonaram as raízes judaicas da Fé, e estavam juntos com os judeus crentes.
A perseguição não era contra quem cria em C risto, mas contra quem seguia o Messias de Israel, fosse judeu ou gentio.
Não foi por causa da Fé, mas foi por causa do legado junto a Israel que a igreja preservava, e isto era a "pedra" no caminho de Constantino que o atrapalhava em estabelecer os alicerces do cristianismo como RELIGIÃO OFICIAL DO IMPÉRIO, totalmente desligada de Israel e dos judeus.

Eu não sou judeu, nem pertenço ao judaísmo, mas eu sei que a intolerância da qual você fala não é contra os gentios que deram suas vidas em prol do Reino de D'us, mas contra o anti-semitismo que existe até hoje nos meios cristãos, e isto até eu não tolero!
O anti-semitismo foi uma das bases para a criação do cristianismo, pois o anti-semitismo vai muito mais além do que o ódio aos judeus.

Opa! Nisto eu concordo com você, Randfal! Quanto a não abandonar as raízes judaicas da fé, você está totalmente correto. E foram as igrejas que não a abandonaram que permaneceram fiéis. E a perseguição era contra quem cria em o Messias sim. Pois não adiantava crer no Messias, você tinha que se dobrar ao sistema estatal. A pedra no sapato de Constantino era toda e qualquer ameaça a unidade que ele queria para o seu império. E a forma mais eficaz de conseguir esta unidade era através de uma religião unificada, sem cismas e totalmente leal ao império. Tanto é assim que no século III, a simples questão sobre a forma de batismo levantou perseguição e mortes, já que a unidade da religião era importante ao Estado.

para todos!

Thiago escreveu:
E a perseguição era contra quem cria em o Messias sim. Pois não adiantava crer no Messias, você tinha que se dobrar ao sistema estatal. A pedra no sapato de Constantino era toda e qualquer ameaça a unidade que ele queria para o seu império. E a forma mais eficaz de conseguir esta unidade era através de uma religião unificada, sem cismas e totalmente leal ao império. Tanto é assim que no século III, a simples questão sobre a forma de batismo levantou perseguição e mortes, já que a unidade da religião era importante ao Estado.

Olá irmão Thiago!

Não, a perseguição durante o domínio de Constantino não era contra quem cria em Yeshua, pois ele mesmo, Constantino, se auto proclamou: "o bem-feitor dos seguidores de C risto".
Aos que não se dobraram ao seu sistema, fossem eles seguidores do Messias ou não, sofriam perseguições sim, mas os que seguiam ao Messias estavam firmes na Torah, nos Profetas e na doutrina do Messias e dos Apóstolos, e contra estes a perseguição foi mais severa, porque este sistema facilitava a "conversão" de quem era considerado "pagão" pelos seguidores do Messias.
Sendo assim, a "conversão" ao sistema, por parte dos "pagãos" foi em massa.

Randfal escreveu: para todos!

Olá irmão Thiago!

Não, a perseguição durante o domínio de Constantino não era contra quem cria em Yeshua, pois ele mesmo, Constantino, se auto proclamou: "o bem-feitor dos seguidores de C risto".
Aos que não se dobraram ao seu sistema, fossem eles seguidores do Messias ou não, sofriam perseguições sim, mas os que seguiam ao Messias estavam firmes na Torah, nos Profetas e na doutrina do Messias e dos Apóstolos, e contra estes a perseguição foi mais severa, porque este sistema facilitava a "conversão" de quem era considerado "pagão" pelos seguidores do Messias.
Sendo assim, a "conversão" ao sistema, por parte dos "pagãos" foi em massa.

Olá irmão Randfal!
Está sendo bom conversar contigo neste espaço, estou aprendendo coisas novas.

Neste ponto meu irmão, sinceramente, acho que estamos falando as mesmas coisas com outras palavras!!!
Também acredito que as igrejas verdadeiras estavam firmes na Torah, nos Profetas e na doutrina do Messias e dos apóstolos e que estes foram perseguidos severamente.

O ponto é que estas pessoas, pelo menos em sua maioria, chamavam a si mesmos de cristãos e diziam que seguiam as palavras do Messias. Isso pode ser visto nos próprios escritos dos perseguidores, em que eles anatematizavam estes grupos.

Quando entrei neste tópico foi justamente para questionar a seguinte frase: "Cristão é todo aquele que está ligado, seja Teologicamente, seja institucionalmente, com os credos e dogmas criados nos Concílios que estabeleceram e delimitaram os alicerces da Igreja (Religião) Cristã".

Estas pessoas que citei acima, não estavam ligadas a nenhum concílio ou dogma!! Este é o ponto.

Abraço!

para todos!

Thiago escreveu:
Quando entrei neste tópico foi justamente para questionar a seguinte frase:
"Cristão é todo aquele que está ligado, seja Teologicamente, seja institucionalmente, com os credos e dogmas criados nos Concílios que estabeleceram e delimitaram os alicerces da Igreja (Religião) Cristã".

Olá irmão Thiago!

Entendi o que vc quis dizer.
Como eu te respondi no outro tópico, os gentios seguidores do Caminho, foram chamados de "cristãos", não por causa de uma religião, mas por causa do Messias = "Christos" no grego.
Se vc é um cristão neste sentido, de pertencer ao partido de C risto, isto não significa que seja um seguidor da religião de Roma.
Mas nos dias de hoje, o "ser cristão" infelizmente está intimamente ligado a esta religião criada por Constantino (sistema).

Por isso, eu não me considero um "cristão", mas um gentio messiânico (enxertado em Israel e aproximado da Comunidade de Israel - Romanos 11 e Efésios 2).

Randfal escreveu: para todos!

Thiago escreveu:
Quando entrei neste tópico foi justamente para questionar a seguinte frase:
"Cristão é todo aquele que está ligado, seja Teologicamente, seja institucionalmente, com os credos e dogmas criados nos Concílios que estabeleceram e delimitaram os alicerces da Igreja (Religião) Cristã".

Olá irmão Thiago!

Entendi o que vc quis dizer.
Como eu te respondi no outro tópico, os gentios seguidores do Caminho, foram chamados de "cristãos", não por causa de uma religião, mas por causa do Messias = "Christos" no grego.
Se vc é um cristão neste sentido, de pertencer ao partido de C risto, isto não significa que seja um seguidor da religião de Roma.
Mas nos dias de hoje, o "ser cristão" infelizmente está intimamente ligado a esta religião criada por Constantino (sistema).

Por isso, eu não me considero um "cristão", mas um gentio messiânico (enxertado em Israel e aproximado da Comunidade de Israel - Romanos 11 e Efésios 2).

Concordo com meu irmão !

Eles imitavam a Yeshua .
Na minha opinião na época apostólica nem existia o cristianismo para eles serem chamados de cristãos como sendo seguidores dessa religião .

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Concordo com meu irmão !

Eles imitavam a Yeshua .
Na minha opinião na época apostólica nem existia o cristianismo para eles serem chamados de cristãos como sendo seguidores dessa religião .[/quote]

Olá Alisson! tudo bem contigo?

Novamente, acho que é uma opinião fora de contexto. O apelido "cristão", como já foi explicado acima pelo próprio Randfal, foi dado aos discípulos de Yeshua, na época de Paulo, Barnabé, Pedro e cia. Não entendo qual o problema em se aceitar isto, pois é muito complicado brigar com a realidade. Obviamente que não se tratava de uma nova religião, e mais óbvio ainda que Yeshua não tencionava criar uma nova religião. Ninguém está defendendo isto.

Queria fazer uma pergunta a todos que participam do fórum. Qual a tradução mais correta para os versículos abaixo, principalmente da parte em negrito:

"Que nenhum de vós padeça como homicida, ou ladrão, ou malfeitor, ou como o que se entremete em negócios alheios;
Mas, se padece como cristão, não se envergonhe, antes glorifique a Deus nesta parte. Porque já é tempo que comece o julgamento pela casa de Deus; e, se primeiro começa por nós, qual será o fim daqueles que são desobedientes ao evangelho de Deus? " 1 Pedro 4:15-17

Faço esta pergunta para realmente saber se a tradução foi corrompida ou se é mais correto traduzir do outra forma.

Quanto ao fato de Roma ter deturpado totalmente o evangelho e criado uma nova religião, concordo em gênero, número e grau.

para todos!

Thiago escreveu:
Queria fazer uma pergunta a todos que participam do fórum. Qual a tradução mais correta para os versículos abaixo, principalmente da parte em negrito:

"Que nenhum de vós padeça como homicida, ou ladrão, ou malfeitor, ou como o que se entremete em negócios alheios;
Mas, se padece como cristão, não se envergonhe, antes glorifique a Deus nesta parte. Porque já é tempo que comece o julgamento pela casa de Deus; e, se primeiro começa por nós, qual será o fim daqueles que são desobedientes ao evangelho de Deus? " 1 Pedro 4:15-17

Faço esta pergunta para realmente saber se a tradução foi corrompida ou se é mais correto traduzir do outra forma.

Olá irmão Thiago!

Na tradução correta de 1 Pedro 4:15-17, onde aparece "CRISTÃOS" está escrito "MESSIÂNICOS".

Leia esta pequena explicação do Rabino David Stern:


"Cristão" no Novo Testamento

Essa questão de terminologia gera espantosa exaltação, enquanto pessoas portadoras de várias agendas ocultas insistem furiosamente que somos ou não somos.

A resposta tem duas partes. Primeira: já que a palavra "cristão" se origina no Novo Testamento precisamos verificar de que modo ela é ali usada no contexto do primeiro século. Mas para responder à pergunta no século vinte, precisamos da análise histórica do capítulo seguinte. Assim, adiando o debate final para o término do capítulo III, examinaremos o significado de "cristão" no Novo Testamento.

Segundo as Escrituras, a palavra "cristão" não denota crentes judeus em Yeshua, de modo algum. O Novo Testamento os denomina seguidores "deste caminho" (Atos 9.2 e 22.4) e "nazarenos" (Atos 24.5). São ramos naturais da árvore na qual os crentes gentios foram enxertados (Romanos 11.16-16), são os membros originais da comunidade onde ingressaram os crentes gentios (Efésios 2.11-16). Mas o Novo Testamento não chama "cristão" aos crentes judeus. Segundo o Novo Testamento, o uso do termo "cristão" estava reservado aos crentes gentios no Messias judeu Yeshua.

Atos 11.19-26 narra que em Antioquia alguns crentes judeus de Chipre e Cirene não limitaram a proclamação de Yeshua como Messias aos judeus, segundo fora a norma até então, mas abriram terreno proclamando o Evangelho também aos gregos. Muitos desses gentios vieram a acreditar no "Christós" (esta palavra grega é tradução de Mashiach, do hebraico; ambas as palavras significam "ungido", sendo uma levada para o português como "o Messias" e a outra como "Messias"). Ao que parece, os outros gentios de Antioquia ouviram seus amigos falarem sempre deste "Christós", reconhecendo-o como seu líder, de modo que cunharam o vocábulo christianói ("cristãos)Assim o termo "cristão" foi inventado pelos gentios para descrever gentios numa abrangência gentia. O Novo Testamento declara explicitamente que "os discipulos foram chamados de cristãos pela primeira vez em Antioquia".

 A palavra surge apenas mais duas vezes no Novo Testamento. Em Atos26.24-29, Sha'ul (Paulo), detido em Cesaréia para ser julgado diante do imperador em Roma, falou ao rei Herodes Agrippa e à sua corte. Atento a apresentar uma defesa bem raciocinada do messianismo de Yeshua numa estrutura de pensamento judaica, foi subitamente interrompido pelo governador romano Festus, que gritou em alta voz: "Sha'ul, estás louco! O teu muito saber tira-te o juízo!"
 
Sha'ul respondeu:
   "Não estou louco, excelentíssimo Festo, mas digo palavras de verdade e de prudência. Pois destas coisas tem conhecimento o rei, em cuja presença falo com franqueza. Sei que nada disto lhe é oculto, porque nenhuma destas coisas se fez ali ocultamente. Crês, ó rei Agrippa, nos profetas? Bem sei que crês!"

O erudito rei Agrippa reagiu à seriedade de Sha'ul (necessária aqui para rebater a explosão de Festo), ironizando suavemente:
   "Por pouco não me persuades a fazer-me cristão"
De preferência a "nazareno", ele usou o termo com que seus cortesãos gentios estariam familiarizados, embora poucos tivessem maior compreensão do conteúdo da fé que a media dos homens de hoje teria da religião do Reverendo Moon.

Nem confirmando, nem rebatendo o uso da palavra "cristão" pelo rei, Sha'ul replicou com tato, dissipando a ironia sem depreciar a seriedade de sua mensagem:
  "Prouvera Deus que por pouco, e por muito, não somente tú, senão também quantos me ouvem, se fizessem hoje tais quais sou... menos estas algemas!"

A terceira vez em que a palavra "cristão" aparece é em 1 Kefa (1 Pedro) 4.14-16:
   "Se fordes ultrajados pelo nome de o Messias, bem aventurados sois vós, porque o Espírito de glória, o Espírito de Deus, repousa sobre vós. Que ninguém de vós sofra como homicida, ou ladrão, ou difamador, ou cobiçador do alheio. Se, porém, padecer como cristão, não se envergonhe, pelo contrário, glorifique a Deus por ter este nome".

A carta é dirigida "aos exilados eleitos da Diáspora de Ponto Galácia", etc (1 Kefa 1.1), isto é, muito explicitamente aos fieis judeus localizados na Diáspora. Pedro os exorta a não se envergonharem quando as pessoas - no contexto, os detratores - lhes atribuírem o termo cristão. Não deveriam discutir a respeito do nome, nem mergulhar em depressão, e sim dar glória a D'us, talvez transformando o insulto numa ocasião de orientar o agressor para a misericórdia de D'us em Yeshua. Não ficamos sabendo se os crentes judeus devem se chamar cristãos, nem se os fiéis gentios devem chamar os crentes judeus de cristãos: mas se o nome for aplicado, seja como epíteto, ou por ignorância, os crentes judeus devem suporta-lo de boa vontade.

Sei que nem todos se convencerão com meu raciocínio acima. Contudo é minha conclusão que o Novo Testamento deixa pouco ou nenhum espaço para que os crentes denominem os judeus messiânicos "cristãos", e isto foi resultado dos bem sucedidos esforços dos primeiros cristãos na evangelização pluricultural. Eles traduziram para o grego as idéias hebraicas; e se não tivessem feito, a palavra "cristão" não existiria, existindo apenas "messiânico". A aproximação cultural dos crentes judeus do primeiro século não deveria obrigar os judeus messiânicos do século vinte a usar a terminologia de raiz grega ao se auto-denominarem. Contudo, dois mil anos de história marcaram os usos."

(Dr. David Stern
Manifesto Judeu Messiânico. Pg 28-30)

Olá irmão Randfal!

Gosto muito do Dr. David Stern. Meu interesse nele começou quando recebi de presente uma "Bíblia Judaica Completa". Inclusive, se você ou outra pessoa do fórum pudesse me indicar onde encontrar mais estudos dos judeus messiânicos, seria muito bom pra mim!

Quanto ao texto, devo ressaltar que concordo com a maioria de seu conteúdo, porém, acho um pouco fraca a argumentação do penúltimo parágrafo, tanto é que o próprio autor reconhece que nem todos se convencerão com seu argumento.

Basicamente, na minha opinião, um texto do século I foi explicado em um contexto do século XXI, o que não é lá muito correto.

Quando o rei Agripa usa o termo "cristão", claramente isto mostra que este apelido já estava se tornando comum para os discípulos de Yeshua. Em uma região fortemente influenciada pela cultura helênica, este nome logo se disseminou. Esta interpretação é muito mais óbvia e sóbria do que argumentar que "o rei estava usando um termo com que seus cortesãos estavam familiarizados"

Quanto ao comentário do autor sobre 1Pedro 4:14-16, sinceramente, para uma pessoa da época, seria tão ofensivo chamá-la de "cristão" quanto seria ofensivo chamá-la de "nazareno". Naquela época não havia ainda influências do paganismo, concílios ecumênicos, dogmas etc. Por isto digo que é interpretar um texto do século I sob a ótica do século XXI.

Quando é dito que o cristianismo, como sistema, teve fortes influências pagãs e se afastou do evangelho de Yeshua, não se pode negar, haja visto que temos 1 bilhão de católicos sendo enganados por sua igreja e milhões de "evangélicos" sob direta influência da teologia católica e que, inclusive, estão abraçando o chamado "Movimento Ecumênico".

Mas também não se pode negar que, desde 150 D.C., surgiram grupos de cristãos pregando contra o paganismo que começava a se infiltrar nas igrejas. Mesmo depois de Constantino, no século III, sempre existiram grupos independentes do catolicismo.

Se os crentes em Yeshua, sejam judeus ou gentios, querem ser chamados de nazarenos, galileus, judeus messiânicos ou gentios messiânicos, eu particularmente, não vejo problema nenhum e sequer acho que é um tema importante.

O que discuto aqui é dizer que ser cristão é estar ligado ao catolicismo. Não é.

Aproveitando o post, vocês poderiam ajudar um leigo aqui!
Por favor, me digam em qual língua foram escritas as epístolas de Pedro. E também, se possível, me indiquem alguns estudos para eu aprender mais.

Abraço amigos!

para todos!

Olá irmão Thiago!

Pelo que eu sei, as epístolas de Kefa foram escritas em grego, mas usando a língua, a cultura e o contexto hebraicos.