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Lar celestial eterno.

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Onde os salvos viverão eternamente?

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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Xan Berg em Sab Fev 20, 2010 11:52 am

Prisca escreveu:

Ok,compreendo Xan.
Não fiz guerras de versículos.
Como o objetivo é estudar as Escrituras,apresentei o que nela contém,ou seja, versículos.
Também não foi meu intento refuta-la,até porque meu objetivo aqui não é esse.

No caso do tópico estamos tratando sobre morada celestial,nada mais conveniente que apresentar versos que contenham esta referência,de ambos os lados.
Como disse acima, apresentei alguns dos versos,que são utilizados para sustentar a doutrina da eterna morada no céu.
Sobre o corpo corruptivel e o corpo incorrupivel isto é claro no texto.

Se eu puder apresentar os argumentos e versos utilizados para defender esta doutrina,muito bem,teremos conversa franca,senão paro por aqui.

Até por que já discuti este assunto aqui,e encontrei mais referencias que iremos habitar na terra do que no céu,mas ainda estou em processo de estudo.


Prisca

Veja bem, eu não disse que você estava fazendo guerra de versiculos e coisa & tal, apenas comentei que, como você apresentou aqueles textos, a minha obrigação é explicá-lo sem ferir os outros textos que demonstram aparentemente o inverso, ou seja, temos mais de 26 versículos no contexto biblico geral que fazem referencias claras que os salvos habitarão eternamente na Terra, porém você nos apresentou dois versículos que sugerem o contrário, logo, precisamos contextualizar tais versiculos e explicá-los sem contradizer os outros.

De maneira alguma eu poderei dizer a você que eu sou o dono da razão porque apresentei 26 versículos entao considero que a maioria é o que vence, biblicamente isso está errado!!!

Sabendo da existencia de 26 verisculos que apontam para o reino Eterno de Yeshua e a habitação dos salvos aqui na terra, eu devo contextualizar os versiculos que aparentemente dizem o contrário sem ferir o contexto biblico geral e nem deixar versiculos "flutuando" pela biblia sem uma explicação obvia, fato que os teologos de forma geral ainda não aprenderam.

Logo, foi exatamente o que fiz quando explicamos que os textos apresentados por você não estão afirmando que habitaremos no céu, mas segundo o contexto do capítulo trata-se do corpo sendo a habitação do homem, este corpo é a habitação terrestre que foi feita pela mão do Senhor, porém a habitação desejada é a celeste, ou seja, o corpo celestial incorruptivel que é herdado após a nossa morte, ver I Corintios 15: 44.


Abração


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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Diego Yo'ets em Sab Fev 20, 2010 2:34 pm

Jefté...

No Apocalipse há sempre uma ordem cronológica dos fatos; por exemplo: a batalha de gogue e magogue não antecede o milênio. Também os Novos Céus, a Nova Terra e a Nova Jerusalém não antecedem o Juízo.
Cada coisa por sua ordem!
Portanto o verso de Apocalipse 20:9 sobre a Cidade amada (que você mencionou) refere-se a Jerusalém terrena, na época do Milênio, ao seu final, e acontece ainda nessa terra que será consumida pelo fogo; e não tem nada, mas nada a ver c/a Jerusalém Celestial - a qual só aparecerá depois que esse céu e essa terra passarem - e que em Apocalipse só é vista no capítulo 21 quando Satanás, a besta e o anticristo já estiverem p/ sempre no Lago de Fogo.

Essas são suas conclusoes.
Eu já apresentei a maneira correta da ordem. A Cidade que João ver descer antecede a grande purificação que será feita no Céu e na Terra, portanto a cidade estará disponivel aos santos logo após a tribulação quando a igreja for arrebatada , e segundo o texto que apresentei as bodas e o periodo milenar serão na cidade santa devidamente estabelecida na terra(Is 60).

Mas mesmo considerando sua posição, ainda sim a vida celestial para os homens é improvada até no seu modo de ver , porque mesmo para vc, o milenio (guerra de gogue) será na Jerusalem terrena, portanto não será no céu.

Por favor Leia esse estudo e se tiver algo contraio desenvolva palavras.
http://www.torahweb.net/escatologia-f16/lar-celestial-eterno-t95-90.htm#5241


Forte abraço.
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Prisca em Sab Fev 20, 2010 8:36 pm

Xan escreveu: Prisca

Veja bem, eu não disse que você estava fazendo guerra de versiculos e coisa & tal, apenas comentei que, como você apresentou aqueles textos, a minha obrigação é explicá-lo sem ferir os outros textos que demonstram aparentemente o inverso, ou seja, temos mais de 26 versículos no contexto biblico geral que fazem referencias claras que os salvos habitarão eternamente na Terra, porém você nos apresentou dois versículos que sugerem o contrário, logo, precisamos contextualizar tais versiculos e explicá-los sem contradizer os outros.

Certo,entendi. Desculpe

De maneira alguma eu poderei dizer a você que eu sou o dono da razão porque apresentei 26 versículos entao considero que a maioria é o que vence, biblicamente isso está errado!!!

Sabendo da existencia de 26 verisculos que apontam para o reino Eterno de Yeshua e a habitação dos salvos aqui na terra, eu devo contextualizar os versiculos que aparentemente dizem o contrário sem ferir o contexto biblico geral e nem deixar versiculos "flutuando" pela biblia sem uma explicação obvia, fato que os teologos de forma geral ainda não aprenderam.

Sobre a maioria das referências,existe uma regra da hermeneutica que,se
eu não estiver enganada,você precisa de pelo menos três referências
bíblicas sobre determinado
assunto,para que ele se torna uma doutrina.

Logo, foi exatamente o que fiz quando explicamos que os textos apresentados por você não estão afirmando que habitaremos no céu, mas segundo o contexto do capítulo trata-se do corpo sendo a habitação do homem, este corpo é a habitação terrestre que foi feita pela mão do Senhor, porém a habitação desejada é a celeste, ou seja, o corpo celestial incorruptivel que é herdado após a nossa morte, ver I Corintios 15: 44.

Ok,entendido.


Prisca
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Xan Berg em Sab Fev 20, 2010 8:51 pm

Prisca escreveu: ....
Sobre a maioria das referências,existe uma regra da hermeneutica que,se eu não estiver enganada,você precisa de pelo menos três referências bíblicas sobre determinado assunto,para que ele se torna uma doutrina. ....

Prisca

E as chances destas doutrinas estarem errada é de 97%, pois de maneira nenhuma eu posso criar uma doutrina fundamentado em três versiculos de forma que venham contradizer o contexto biblico geral, principalmente auto-refutando os próprios escritores, por exemplo, utilizar indevidamente textos do apostolo Paulo para refutar outros texto do próprio apostolo Paulo, de Yeshua e outros escritores.

Esta "regra teológica" da hermenêutica é um tiro no pé.
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Dom Fev 21, 2010 12:42 am

Xan
O que tenho observado que os versiculos citados referente a morar nos ceus são soltos, um em salmos outro em levitico e por ai vai
isso não é contexto biblico no ver nem no de muitos teologos
os que citei foi numa sequencia logica onde o apostolo deu
explicação que é necsario deixar o corpo pra se enconrar com YHWH
um capitulo inteiro e não versos soltos
por um momento pensei que voce tava insinuando que eu era indouto, mas agora entendi e peço escupas
shalom
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Diego Yo'ets em Dom Fev 21, 2010 12:29 pm

Nobre Jefté...

O assunto proposto é outro nesse tópico, agora concordo que o assunto foi levantado, então vejamos e finalizamos.
Eu entendi o que falaste e faz agum sentido, porém não o sentido que para mim é satisfatório levando em conta o contexto biblico por mim formado.

"E eu, João, vi a santa cidade, a nova Jerusalém, que de YHWH descia do céu, adereçada como uma esposa ataviada para o seu marido." (Apc. 21:2)

Vc conclui, que a Nova Jerusalém só estará disponivel após uma possivel construção de um novo céu e uma nova terra, por achar que o texto segue numa sequençia cronologica porém esqueçe-se de algumas coisas.
Apocalipse é um livro muito, mais muito complexo e digo até irracional na sua totalidade por tamanha reserva que YHWH fez usando de simbologia para ocultar dos homens alguns segredos que só importa que saibam no momento oportuno. Muito do que concluimos sobre apocalipse pode ser a real dos fatos, porém acertar na totalidade creio que não seja possivel, se YHWH de uma forma sobrenatural não o quiser.
Agora atente-se João na visão até pode ter visto os fatos na ordem cronologica, porém na narração não foi assim, por exemplo no cap 7, já se fala dos martires salvos mas esses só serão conhecidos e ressurretos após a tribulação do cap 19. Atente-se ainda que João na sua visão está contemplando eventos simultaneos, ou seja no mesmo tempo que ocorre eventos no céu ocorre eventos na terra na terra e nesse ponto é que devemos estar bem atentos.
O x da questão está no Nosso cassamento (bodas) com Yeshua que será no dia do nosso encontro com Ele, então surge: Quando isso ocorrerá? Segundo II Tes 2:3, será após a manifestação da apostasia e do antimessias no termino da tribulação, sendo assim temos que considerar que Ap 21:2 será o mesmo casamento, ou seja a cidade será entregue na vinda do Messias, no ínicio do milenio e não no final dele, pois se não ocorrerá dois casamentos, um primeiro na vinda e um segundo no final do milenio (se seguirmos seu entendimento), portanto Ap 20:9 trata-se da Jerusalém celestial devidamente estabelecida na terra durante o milenio.

Bem Veja, sua posição foi exposta a minha tbm, agora devemos seguir com o tópico.

Como vc bem disseste o milênio será na terra, sendo na Jerusalem terrena (pra vc) ou na Jerusalém celeste já na terra (pra mim), não fere o que vem sendo alertado no tópico, ou seja, que a vida humana será sempre na Terra e não nos céus.

Vc deveria ver o estudo que lhe indiquei e se porventura, ver algo de errado comente sobre ele.

Forte abraço.
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Dom Fev 21, 2010 11:18 pm

Amigo Xan
versiculos soltos e juntados são chamados colcha de retalhos
é assim que surgem doutrinas falsas
e por ai tem muitas
melhor é pegar um texto completo da biblia
aonde explique literalmente o fato
isso é contexto e deve ser considerado
lembro que o livro de apocalipse é o livro da revelação
não é oculto aos homens
e são reveladas para todos, quando voce vir explicações mirabolantes
explicadas em colcha de retalhos, pode desconfiar.
shalom
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Dom Fev 21, 2010 11:30 pm

Agora Xan
vou lhe fazer três perguntas
só três respostas por favor
para onde subiu Elias?
aonde tá Elias?
Elias era homem?
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Prisca em Ter Abr 20, 2010 6:57 pm

Acredito que ficaremos no céu por um período determinado, logo após estaremos em nosso habitat natural, a Terra, só que nova Terra...
Oração do Pai Nosso:
" Venha a nós o teu Reino"
Visão de João: "Jerusalém que desce..."
Colocarei mas algumas considerações mais tarde...
!

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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Ter Abr 20, 2010 10:08 pm

Creio como voce irmã Prisca
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Tatiana em Qua Abr 21, 2010 1:25 am

a Todos!

Se a eternidade dos salvos em Yeshua fosse no céu, porque D`us faria uma nova terra, já que não haveria moradores nela? Para que uma terra vazia? Creio que os salvos habitarão para sempre na nova terra que o Eterno fará.

"Porque, como novos céus e a nova terra, que hei de fazer, estarão diante de mim, diz Adonai, ..." Is 66.22

"Pois eis que crio novos céus e nova terra; ...Eles edificarão casas e nelas habitarão; plantarão vinhas e comerão o seu fruto. (...) O lobo e o cordeiro pastarão juntos, e o leão comerá palha como o boi; ..." Is 65.17-25

Após dizer que criará novo céus e nova terra, o Eterno menciona a edificação de casas, vida animal... Sabemos que no céu não haverá animais, etc.

Irmãos, na palavra de HaShem há pontos difíceis e dificílimos de compreender, mas usando o bom senso, comcluímos que se D`us diz que criará nova terra, é porque será para habitarmos nela.


alechem!
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua Abr 21, 2010 2:15 pm

Jefté escreveu: Existem dois livros que levam à ressurreição:



Essa é nova!! Quer dizer que o Livro Da vida do Cordeiro é diferente do Livro da Vida???

Não vou nem comentar!
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua Abr 21, 2010 2:53 pm

Tatiana...

"Pois eis que crio novos céus e nova terra; ...Eles edificarão casas e nelas habitarão; plantarão vinhas e comerão o seu fruto. (...) O lobo e o cordeiro pastarão juntos, e o leão comerá palha como o boi; ..." Is 65.17-25

A Terra será restaurada tal quando Yeshua colocar as plantas de seus pés no Monte Santo, apartir daquele momento a Justiça estará na Terra e os homens justos com o auxilio de YHWH trabalharão para reconstruir a Terra, e teremos como escravos os ímpios ( Sl: 2).


Muitos crêem que a Terra estará deserta no período da redenção e que os justos estarão nos céus... Usam a parábola do trigo e do joio para comprovar este arrebatamento (secreto), mas leia atentamente a parábola e verá que quem é arrebatado (tirado) é o ímpio. O salvo é reunido no celeiro (a Terra durante o milênio – Sal 115:16). Mas, passava pela mente dos discípulos do Messias o estabelecimento de um reino nos céus? Pedro estava preocupado em como ir ao Céu com Ele?Jamais foi ensinado ou crido pelos israelitas e pelos apóstolos um reino ou morada nos céus. Os discípulos, sempre que lhes parecia oportuno, indagavam se era o momento do Messias assumir o comando em Jerusalém e instaurar o Seu reino (Lc 19:11,12; João 6:14,15; 12:14,15; At 1:6­8; Lc 1:68-74; 24:21; João 13:36,37; 14:3). Infelizmente, não puderam entender que o reino seria mundial e sobre todas as nações... Portanto, a "Morada nos Céus" não vem dos profetas nem dos apóstolos (João 13:36); O Messias vai assentar-se no trono de Davi, em Jerusalém (Mt 25:31; At 2:30 cf Atos 15:16). Veja que a pedra que feriu a estátua não voltou para o Céu. Ao contrário, se fez um grande monte e encheu toda a terra (Dn 2:35). Quando o Messias vier, após o encontro com os salvos nas nuvens, Ele descerá sobre o Monte das Oliveiras (I Ts 4:17; Zc 14:4). Dará livramento a Jerusalém, converterá a Israel e se assentará no trono de Davi (Zc 12:8-10; 14:9; Mt 25:31; At 2:30). Não haverá retorno dEle ao Céu, para um reinado lá! Sob o governo do Messias, os inimigos serão subjugados (I Co 15:24-28); e a Jerusalém terrena será a capital do Reino Milenar (Is 2:3; Mq 4:2). ,

Adonay
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua Abr 21, 2010 4:05 pm

Jefté não há o que meditar....

Os dois são os mesmo livros.

Só ressuscitará para a vida quem estiver inscrito no livro, e quem não esttiver será condenado.

"Simbolicamente", o livro será aberto em dois momentos, ao dar o galardão aos justos e quando for o momento de dar a devida condenação ao ímpio.

Vc não observa uma coisa básica:

O livro da vida é aberto para os ímpios apenas para demonstrar que não estão inscritos nele, por isso receberão o juizo, mas em contra partida o nome dos Justos estão escritos nele, por isso entraram para o milênio já transformados. Portanto é o mesmo livro, ou seja, o que consta nele é o nome dos justos.

Simples assim.
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Tatiana em Qua Abr 21, 2010 5:04 pm

Caro, Jefté!

D`us não criou a terra para ser habitação de ímpios. Os ímpios irão para um lugar de tormento, como a própria Bíblia nos diz, e em nenhum lugar dos Livros Sagrados está escrito que este lugar é na terra. (Ap 21.8)

Ap 13.8 fala sobre o momento da Grande Tribulação. Neste período a terra ainda não foi restaurada.

Ap 17.8 - Ainda durante a Grande Tribulação, João escreve sobre a Besta, e que os ímpios, ou seja, aqueles que não estão inscritos no Livro da Vida (os não-salvos) estarão perplexos, se admirarão das coisas que verão a Besta fazer. Por que eles se admirarão? Porque não têm o conhecimento de D`us em suas vidas para entenderem as coisas que já foram reveladas pelo Eterno, mas os salvos entenderão, como profetizou Daniel:

"Os sábios entre o povo ensinarão a muitos; todavia, cairão pela espada e pelo fogo, pelo cativeiro e pelo roubo, por algum tempo. (...) Dn 11.33-37

E ainda...: "Muitos serão purificados, embranquecidos e provados; mas os perversos procederão perversamente, e nenhum deles entenderá, mas os sábios entenderão." Dn 12.10 Estes sábios são os salvos, os santos do Altíssimo. Entendemos que nesta época, assim como agora, todos estarão habitando juntos na terra.

Portanto estes versículos que você citou não estão falando de dois lugares, estão falando da terra com com seus moradores, os salvos e não-salvos.

Os livros de Daniel e Apocalipse devem ser estudados juntos, pois falam do tempo do fim.

!
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Qua Abr 21, 2010 5:27 pm

Não vejo problema algum o homem ir morar no Céu
Elias já tá lá
Enoque também
Creio que há homens no Céu, e que descerão com o cordeiro após a G.Tribulação
então haverá novos Céus e nova Terra e o mar já não existe.
Yeshua disse "vou preparar lugar"
que lugar é esse que tá sendo preparado? Alguém sabe?
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Prisca em Qua Abr 21, 2010 5:56 pm

Haverá o arrebatamento da igreja aos céus, neste período a Terra atual sofrerá por ter rejeitado a salvação, aí será o Juízo de YHWH, depois de tudo feito conforme as determinações de YHWH, C risto ( O Messias) irá implantar seu Reino Eterno na Nova Terra.

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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua Abr 21, 2010 6:01 pm

Prisca...

Haverá o arrebatamento da igreja aos céus, neste período a Terra atual sofrerá por ter rejeitado a salvação, aí será o Juízo de YHWH, depois de tudo feito conforme as determinações de YHWH, C risto ( O Messias) irá implantar seu Reino Eterno na Nova Terra.


Nós Judeus Messianicos não cremos assim.

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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Prisca em Qua Abr 21, 2010 6:03 pm

Diego escreveu: Prisca...
Nós Judeus Messianicos não cremos assim.
Adonay

E como vocês creêm?
Não existirá o arrebatamento?
Não existirá o milenio?
Não existirá o Juizo de YHWH?

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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Qua Abr 21, 2010 6:18 pm

"Nós Judeus Messianicos não cremos assim."

engraçado...
sou Judeu messianico e creio assim
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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Qua Abr 21, 2010 6:21 pm

A não ser que o titulo de Judeu messianico seja dado junto com uma carteirinha de membro para aqueles que regram a Biblia a seu bel prazer.

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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Prisca em Qua Abr 21, 2010 6:25 pm

Irmão Leite...
Estou surpresa, pensei que o senhor fosse Batista, pelas criticas à alguns ritos próprios do movimento pentecostal, rsrs...

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Re: Lar celestial eterno.

Mensagem por Leite de Oliveira em Qua Abr 21, 2010 7:06 pm

Prisca
Quero antes salientar que Judeu Messianico não é uma denominação evangelica ou evangelistica com rol de membros
São judeus que creem no messias como o nome já sugere
assim como o termo Catolico (universal) não significa Apostolico Romano

mas quanto aos pentecostais, batista, presbiterianos e afins
meus parabéns...
Evito dizer minha denominação para não ser rotulado e tendencioso
só isso
mas tenho sim
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Re: Lar celestial eterno.

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