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Os anjos e o livre arbitrio

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Eunice em Dom Set 05, 2010 6:32 am

Sabe que mais..... para mim já são 4h30 da manhã e não me apetece perder mais horas do meu sono com vc.

Já agora chamei-lhe linda em tom carinhoso e que era desnecessário eu já sabia, mas às vezes esqueço-me e pronto já saiu, fazer o quê? eu sou mesmo assim,

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Deborah bat Eliyahu em Dom Set 05, 2010 3:30 pm

Os anjos que se rebelaram podem se arrependerem de novo e serem redimidos?? Se os anjos tem livre arbítrio como nos os seres humanos seria injusto que os que pecaram não podem se arrependerem e serem redimidos dos seus pecados. A bíblia deixa bem claro que a remissão de pecados foi dado somente aos seres humanos...E também deixa claro que aos anjos que pecaram estão em prisões eterna, na escuridão.. aguardando o dia do juízo... Judas 1: 6

Porem... eu não creio que os anjos são robôs... eu creio que eles tem uma certa liberdade sim... pois são seres com vontade, inteligencia, emoções e etc...

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Dom Set 05, 2010 6:08 pm

Imagine só, pensando como um crente:

Se os anjos não tem livre arbítrio (o que é um absurdo) então quer dizer que YHWH nos criou imperfeitos para que por obras sobrepujássemos essa imperfeição para fugir do inferno que ele também já preparou desde o início de tudo.

Imagine só, ele nos fez imperfeitos e colocou um 'dos Seus' para tentar Eva, sabendo que na imperfeição dela a mesma cairia em transgressão.

Não faz sentido algum.

Ficamos mais parecidos então como baratas de laboratório de uma experiência celestial.... com a excessão de que não resistimos a radiação.

Se eu acreditasse nisso eu diria que YHWH e toda essa história de céu, pecado e etc não passa de invenção humana.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Prisca em Dom Set 05, 2010 6:47 pm

haShaliach, por enquanto, só vou sugerir pensamentos até ver se poderei realmente participar tranquilamente desse fórum, ok?

Apenas vou sugerir, com exemplos(ilustrações, analogias) e perguntas(para instigar o pensamento). Não tenha meus comentários como estúpidos mas apenas estarei sendo cautelosa para não criar nauseas, como fiz com a Mary, farei aqui de outra formas.

Tente captar meu pensamento, não precisa aceitar, mas tente captar o que entendo do assunto, depois se eu puder, falarei mais, com outros tipos de comentários!

haShaliach escreveu:Imagine só, pensando como um crente:

Se os anjos não tem livre arbítrio (o que é um absurdo) então quer dizer que YHWH nos criou imperfeitos para que por obras sobrepujássemos essa imperfeição para fugir do inferno que ele também já preparou desde o início de tudo.

Anjo da morte, o que ele faz? Seria possivel ele 'decidir' não matar mais?
Anjo da destruição, seria possivel ele decidir estudar um meio de não destruir mais?
Satan(Opositor, inibidor, Aquele que impões OBSTACULOS) ele poderia ser contrário a isso?
Na história, observe a história do ser humano, ele subrepujou o que?
Lembre-se da idade média, das eras que o cientistas atribuem o desenvolvimento (evolução INTELECTUAL) do ser humano, o que foi sobrepujado?



Imagine só, ele nos fez imperfeitos e colocou um 'dos Seus' para tentar Eva, sabendo que na imperfeição dela a mesma cairia em transgressão.

Quem foi esse ? 'dos Seus'?
Sabe, quando eu era criança e mintia, minha mãe me dizia: Seu nariz vai ficar como o do Pinóquio(O boneco de madeira), eu ficava apavorada, rsrsrs.
Mas, tarde, entendi, essa ILUSTRAÇÃO, de que jamais deveria me entregar a MENTIRA, pois traria consequencias desagradaveis, não que meu nariz fosse ficar como o do pinóquio...

Essas histórinhas de crianças, servem para ensinar de forma a prender a atenção para várias VERDADE MORAIS.


Não faz sentido algum.

Eu sei que fadas não existem, e que não existem gatos de bota por aí, e que lobo mão falando com chapeuzinhos vermelhos chamais existiram, eu sei, eu sei que Não faz sentido algum! Mas quando eu tiver filhos, usarei essas ilustrações para eles... Mesmo, ainda não fazendo parte da REALIDADE.


Ficamos mais parecidos então como baratas de laboratório de uma experiência celestial.... com a excessão de que não resistimos a radiação.
Rsrsrs, que nojo, baratas?
Só se for de anjos, todas as informações que D-us precisa estão NELE mesmo, basta ELE olhar para SI mesmo...

Nós, que precisamos fazer TESTES, Eva foi danada "Vou ver se a serpente tem razão, será que serei como D-us? Vou comer!"


Se eu acreditasse nisso eu diria que YHWH e toda essa história de céu, pecado e etc não passa de invenção humana.

É, começou a entender... Menos no que se refere a D-us, é claro, que o homem iventa uma imagem de D-us, diferente da Realidade, se for assim, parece que entendeu...



Prisca
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Dom Set 05, 2010 8:18 pm

Prisca escreveu:
Anjo da morte, o que ele faz? Seria possivel ele 'decidir' não matar mais?
Anjo da destruição, seria possivel ele decidir estudar um meio de não destruir mais?
Satan(Opositor, inibidor, Aquele que impões OBSTACULOS) ele poderia ser contrário a isso?
Na história, observe a história do ser humano, ele subrepujou o que?
Lembre-se da idade média, das eras que o cientistas atribuem o desenvolvimento (evolução INTELECTUAL) do ser humano, o que foi sobrepujado?


Respondendo suas perguntas:

Claro que sim, o anjo da morte pode parar de matar assim que YHWH o ordenar que faça tal coisa. O mesmo não precisa ser destruído quando não houver mais a morte.

Quanto à Estrela da Manhã (Lúcifer), como eu creio que o mesmo tem livre arbítrio ele então faz o que quiser, até mesmo abandonar o inferno (rs), como em Sandman, só que no máximo temporariamente. O negócio é que o mesmo surgiu de uma rebelião como reza a lenda. Não vou entrar no mérito das profecias que utilizamos por as mesas não serem unanimidade. Ora, o mesmo é um líder e o era desde seus tempos de anjo celeste e provavelmente lidera os demais caídos. Se o mesmo não tem livre arbítrio quer dizer que desde o éden (pois creio que fosse o mesmo na tentação) o mesmo está fazendo a vontade de YHWH? Sem chance! Quer dizer que o homem foi punido por YHWH por uma 'brincadeira' que o próprio YHWH fez com sua criação? É isso? Mesmo sendo onisciente ele ordenaria à serpente tal teatro? Se queria fazer o homem conhecer a morte O mesmo não precisava de uma brecha para fazê-lo, afinal Ele é YHWH, não é mesmo!?

Quanto ao ser humano, aqueles que estão salvos não venceram o bom combate? Não remaram contra a maré e foram vitoriosos? É a isso que me refiro. No caso de não haver livre arbítrio todo esse esforço foi imputado pelo próprio YHWH ao ser humano, tipo um desafio a ser cumprido, para que no fim o mesmo herde a vida eterna em paz e não em danação.


Quem foi esse? 'dos Seus'?

No caso de o demo só estar fazendo o que YHWH mandou o mesmo fazer quer dizer que Lúcifer ainda seria um anjo de YHWH e não um ser condenado, aguardando a execução da pena, como o mundo crente crê. Quer dizer que o demo, ao atormentar a humanidade, está fazendo o trabalho de YHWH. Ora, se isso é o trabalho e vontade de D'eus, o D'eus YHWH, eu então rejeito esse YHWH, pois é como se Ele precisasse de alguém para fazer o trabalho sujo. É ridículo!


É, começou a entender... Menos no que se refere a D-us, é claro, que o homem iventa uma imagem de D-us, diferente da Realidade, se for assim, parece que entendeu...

Está tudo no mesmo pacote. Não dá pra desvincular uma coisa da outra.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Dom Set 05, 2010 8:56 pm

Shaliach, não estamos afirmando de forma alguma que o Lúcifer, palavra alias que é latina, e nada tem a ver com os ESCRITOS HEBRAICOS, ou seja este lúcifer é uma tradução para o latim da palavra hebraica H'ilel, que por vez no idioma português quer dizer aurora (início do dia).
Portanto, se fosse para se usar esta palavra latina, em sua tradução portuguesa, chamaríamos o teu danador espiritual de Aurora, nome feminino, pois talves o d'iabo seja uma bicha mesmo. Brincadeira.

De forma alguma, em meus argumentos baseados unicamente no TANAKH, afirmei que Lúcifer é um demônion, ou mesmo que foi um anjo caído, ou ainda que foi um anjo.

Lúcifer é uma mentira. É uma tradução de outra palavra hebraica, e somente isso.Não é nome de ninguém, muito menos de anjo, e pior um anjo caído, que não existe.

Tal estória teve se inicio na Pérsia antiga, e depois adotada pelos helenistas, e conjurada no meio crente com os pais da igreja no 4º século, por ali.


Mas, bem. Anjos são seres que não tem liberdade de escolha. Tem uma missão específica com a liberdade de cumprí-la, não de discutí-la.

O caso da serpente, no Éden, antes de mais nada é uma introdução de que o Yetser hará sempre está nos instigando a agir conforme nossa vontade.
A liberdade de Adam no Éden foi testada, e ele não se segurou.
H'Shem não precisa de provar nada a nós. Nós é que temos de provar à nós mesmos se somos dignos de interagir com o CRIADOR.

Claro que sim, o anjo da morte pode parar de matar assim que D''s o ordenar que faça tal coisa. O mesmo não precisa ser destruído quando não houver mais a morte.


O anjo da morte não é da categoria que doravante vou chamar de SATAN.
E sim, TU ESTÁS CERTO, quando diz que ele pode sim parar de matar quando H'Shem ordena (Shemot 11:5-7/12:29)

Houve liberdade para que o anjo exterminador (que vemos nas ESCRITURAS ser o próprio ELOKIM) de matar todos, menos os que tivessem suas casas marcadas.

Por acaso este mensageiro fez coisas além do que lhe foi ordenado?
Ele não é Lúcifer, e nem um dos seus conspiradores. E por que? Simples, porque pela crença cristã o Malandrão é rebelde, e não se atém às palavras de H'Shem.
Entendeu isso?
Como ele seria o anjo da morte, se ele obedeceu a D''s?


Bem, adiante continuamos. Não é imposição, mas um opção de entender a verdade exposta pelas ESCRITURAS, e não por mitologias bobas, acreditadas ainda Hoje.




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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Dom Set 05, 2010 9:19 pm

Claro, o 'estrela da manhã' nada mais é que um nome traduzido. Não pensei que fosse diferente.

Agora eu lhe faço uma pergunta: porque somos tentados? É YHWH brincando conosco? É YHWH nos provando?

Se ele sabe de tudo, porque ele se daria ao trabalho de nos tentar quando sabe que cairemos na tentação, como no caso de Eva?
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Dom Set 05, 2010 9:29 pm

Ai que entra, Shaliach! Não somos tentados. D''s não nos tenta. Nem os anjos fazem isso.

Somos tentados pela nossa própria tendêcnia, o que no judaísmo chamamos de Yetser haTov, Inclinação para o Bem, ou Yetser haRá, Inclinação para o Mal.

Isso é claro em Bereshit 4, quando Cain é tentado pela própria tendência a matar seu irmão, e H'Shem lhe repreende dizendo:


"Porventura se podes bem suportar (ser-te-ás perdoado), e se não, na porta jaz o pecado; e a ti (fazer-te pecar), é o seu desejo (do mal impulso), mas tu podes dominá-lo"
Bereshit 4.7



O pecado não está defronte a ti, não é colocado por ninguem, tu mesmo é que o admite, e copula com ele. Se resistir, sairá bem...
Nada de demônios te tentando!

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Dom Set 05, 2010 9:35 pm

o que você chama de tendência eu chamo de natureza.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg Set 06, 2010 3:03 pm

Somos tentados pela nossa própria tendêcnia, o que no judaísmo chamamos de Yetser haTov, Inclinação para o Bem, ou Yetser haRá, Inclinação para o Mal.

Concordo plenamente!!!

Shaul falou disso em Rm 7, somos tentados pela inclinação da carne(natureza), porém nada impede que a velha serpente do Gan-Eden dê um "empurrãozinho".

No Gan-Edem temos os dois exemplos, a serpente tentado Havah e mais tarde Adan sendo tentado pela sua Yetser haRá (Inclinação para o Mal)

Não podemos desconsiderar que o Rabino Yeshua judeu, melhor que nínguem ensinou sobre o judaismo e ensinou sobre casos de pessoas que apresentavam anomalias externas devido a pertubações de ordem espiritual e não podemos desconsiderar que esse fato ainda ocorre e são notórios até os dias atuais.

É muito irracional achar que Hashem coloca anjos para pertubar o homem. Basta lembrarmos do caso de Saul, quando em dado momento sofreu opressão espiritual e Davi com sua harpa o traquilizava. Será que Davi tinha autoridade para ir contra os anjos ? que segundo o baixo entendimento diz que eram anjos cumprindo ordens.

Davi prevaleceu sobre os anjos de H' ? E ainda sobre as ordens de H' ?


Última edição por Diego em Seg Set 06, 2010 4:56 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Seg Set 06, 2010 4:11 pm

"É muito irracional achar que Hashem coloca anjos para pertubar o homem."

Exato!

Para perturbar o homem há Satan.... Jó que o diga.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Xan Berg em Seg Set 06, 2010 9:17 pm

amigos

No caso de Yov não foi YHWH que mandou haSatam ir lá pertubar ele por mero acaso, mas o próprio Eterno sabia quais os procedimentos da vida cotidiana de seu servo e conhecia as intenções de seu coração e com isso Ele permitiu que Satan tocasse em Yov para lhe provar a integridade, pois satan chegou diante do Altissimo cheio de argumentos dizendo que Yov era justo a YHWH só porque possuia muitos bens materiais e YHWH provou para Satan que tais bens não justificavam a integridade de seu servo, se Satan não tivesse livre arbítrio e certa "autonomia", o Eterno não realizaria a proposta apresentada por Satan.

Aqui está uma grande prova de que os anjos também possuem livre arbítrio e vontade própria.



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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Ter Set 07, 2010 2:35 am

Diego escreveu:

É muito irracional achar que Hashem coloca anjos para pertubar o homem. Basta lembrarmos do caso de Saul, quando em dado momento sofreu opressão espiritual e Davi com sua harpa o traquilizava. Será que Davi tinha autoridade para ir contra os anjos ? que segundo o baixo entendimento diz que eram anjos cumprindo ordens.

Davi prevaleceu sobre os anjos de H' ? E ainda sobre as ordens de H' ?


Diego, quem atormentou a Shaul haMelekh foi um espírito enviado por H'Shem. Não anjo.

Enviado pela Sua Vontade. É irracional dizer que as ESCRITURAS falam que o espírito mal enviado é um capeta e foi por si mesmo.
ותהי רוח יי רעה

Leia e aumente o entendimento.
Bem, se desejar aumentar o entendimento, poderei também lhe explicar quem são estes espíritos...

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua Set 08, 2010 2:29 pm


Diego, quem atormentou a Shaul haMelekh foi um espírito enviado por H'Shem. Não anjo.


Xiiii.. Acho que vc está querendo criar mais uma raça de seres criados ou então almas em mundos paralelos e colocar o nme de espíritos, melhor me deixar sem "entendimento" mesmo.


Enviado pela Sua Vontade. É irracional dizer que as ESCRITURAS falam que o espírito mal enviado é um capeta e foi por si mesmo.
ותהי רוח יי רעה

Depende do que vc considere por Escrituras.


AINDA RESTA RESPONDER A PERGUNTA ANTERIOR, vou reformular!!

Davi prevaleceu sobre os espíritos enviados por H' ? E ainda sobre as ordens de H' ? POSTO QUE QUANDO TOCAVA A HARPA AMENIZAVA O POBREMA.





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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Qui Set 09, 2010 2:08 pm

Pensnado aqui comigo me lembrei: o anjo que sugeriu ser um espírito de mentira na boca dos profetas de Acabe agiu de forma livre! Partiu dele a iniciativa e não por ordem divina. Não é esse outro caso de livre arbítrio entre os anjos? A meu ver é, e mais que suficiente para dize que não foi apenas o 'sete peles', 'caramulhão', 'estrela da manhã', '...',.... que tem (ou teve) o direito de escolha.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Xan Berg em Qui Set 09, 2010 4:40 pm



Como vimos, existem várias evidências biblica de que os anjos possuem livre-arbítrio e vontade própria, logo, não é uma interpretação particular religiosa que mudará as Escrituras ou que terá valor além das Escrituras.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Deborah bat Eliyahu em Sex Set 10, 2010 8:12 pm

Ok... Então me respondam porque os anjos que caíram não tem mais a oportunidade de se arrependerem???? Eles não poderiam escolher fazer o que certo diante dos olhos do Eterno de novo, já que eles tem livre arbítrio!?

Não seria que o l"ivre arbítrio" deles e' diferente que o nosso, afinal de contas eles não tem inclinações canais...
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Sex Set 10, 2010 8:15 pm

Se os mesmos tivessem oportunidade de se arrepender então aqueles de nós que forem condenados também teriam. A bíblia não menciona nada a esse respeito, então não vale nem conjecturar.

Só diz que aqueles qe uma vez pprovaram do que é do ceu é impossível que voltem à lama de onde estavam.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Xan Berg em Sex Set 10, 2010 8:19 pm

Deborah

O homem não foi feito exatamente nos memos planos dos anjos e Yeshua não veio morrer pelos pecados dos anjos caídos.

O que sabemos é que se achou iniquidade em Satam quando ele resolveu se rebelar contra o Eterno, agora, durante esta rebelião pode ter acontecido fatores que geraram blasfemias, e se realmente isso ocorreu, automaticamente não haverá perdão.

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Deborah bat Eliyahu em Sab Set 18, 2010 9:56 pm

O meu único problema e' achar que os anjos tem o mesmo nível de livre arbítrio que nos os seres humanos temos, só isso...
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por LeMashchit em Dom Set 19, 2010 5:06 am

Darley Avshalom escreveu:


quem atormentou a Shaul haMelekh foi um espírito enviado por H'Shem. Não anjo.

Enviado pela Sua Vontade. É irracional dizer que as ESCRITURAS falam que o espírito mal enviado é um capeta e foi por si mesmo.
ותהי רוח יי רעה


Realmente este texto non está a hablar de anjos, com Mikael, por exemplo.
Podemos atestar con facilidade por el texto hebreo, citado aruba.
Pero que el Satan és una classe de anjos, e non um anjo indivíduo, como assi dicer.
Pois sim.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Anselmo Goldman em Qui Set 23, 2010 9:30 pm

Não acredito que hajam pessoas que asseveram não terem os anjos (maiores que o homem) livre arbítrio!
Me causa espanto maior, citarem o lívre-arbítrio dos animais, sendo que livre-arbítrio, por si só, sugere escolha inteligente. E pasmem algum neste fórum, os animais não possuem as mesmas faculdades que os homens, e o pior, muito menos as dos anjos.
Se o homem possui livre-arbítrio, que dirá os anjos.
O irmão Darley Avshalom deve ter feito "compressa na cabeça e saído na friagem".
Não farei mais comentários pois os irmão que acreditam no lívre-arbítrio estão colocando muitíssimo bem suas opiniões.
Só para Prisca: Você descende de Adão e Eva. Então em última consideração pelo menos, você é irmã dos membros deste fórum. A não ser que um desses primatas Australoptecos, sem lívre-arbítrio tenha te posto no mundo, aí sim sua irmã e irmão são outros. Educação e gentileza cabem em qualquer lugar MINHA IRMÃ!!!!!!!!!! Principalmente com os que estão sendo gentis conosco!!!!!!!!!
Lechem
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui Set 23, 2010 11:12 pm

Anselmo..

O Darley e a Prisca foram banidos, por estarem trocando ferpas e realmente pondo açucar no angú dos crentes, como vc percebeu avidamente.

Eu acho que ninguém mais postará por aqui, a não ser que entre mais judeus ortodoxos como o Darley e sua seguidora, e esses ambos uma vez provaram o doce sabor da Salvação Messiânica mas vituperaram HaMashiach e como diz o texto "voltaram ao vômito".
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Anselmo Goldman em Sex Set 24, 2010 4:08 am

Entendi irmão Diego.
É uma pena a situação de ambos! Espero não ter eu exagerado na repreensão à IRMÃ!

Jefté meu querido.
Exatamente irmão!!!!!!!!!!!!!!!!
Sua postagem está perfeita.
Os animais, não podemos dizer que possuem livre-arbítrio mas possuem liberdade.
Como eu disse: Perfeito!
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

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