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Os anjos e o livre arbitrio

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Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Leite de Oliveira em Sab Ago 28, 2010 8:40 pm

Darley

Uma coisa leva a outra
será que os anjos possuem livre arbitrio?
Satanas com um terço dos anjos cairam
será que isso foi livre arbitrio ou não?
o que achas?
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Dom Ago 29, 2010 1:52 am

Além de H'Shem CRIADOR, somente o homem (אדם) possui esta característica. Alías, o homem em seu reino, doado por H' é único. Ninguém na face da terra, ou dos céus tem liberdade de escolha, nem animais, nem anjos.
O homem, representa em sua essência o CRIADOR, e os demais seres vivos representam os anjos, cada um com sua determinada tarefa.

Jefté, seu cão, ou animal qualquer tem livre escolha? Ele pode louvar outro ser que não o homem???

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Dom Ago 29, 2010 2:19 am

Bem, como não há libre-arbítrio entre os seres celestiais (malakhim), esta 'parada' de 'anjo caído' não existe, amigo.
Somente o homem é a demut u'tselem do seu CRIADOR.
Nestas essências foi criado, e com estas mesmas ele tem o poder de fazer tudo conforme a sua própria vontade. Em contra partida, os anjos são seres autômatos, que respeitam a barreira e limites ordenados por H'. Não há nada fora do controle do ETERNO, Bendito Seja ELE. Apenas que o homem pode seguir Seus Caminhos, ou não.
Um malakh jamais poderá se rebelar contra seu CRIADOR. Não foi criado para isso. No entanto o homem teve em sua frente uma determinada árvore que lhe seria a grande prova para adquirir a vida eterna. Os anjos não. Eles são eternos. Não morrem.
Diferentes dos espíritos da parte de H', que são criados e tem uma vida curta, usados somente para determinado período, e mesmo assim, com as ordenações de H' (Shemuel alef 16:14), não fugindo de sua habilidade. Assim, a categoria denominada satan é uma das hierarquias angelicais, e não seres com liberdade de escolha. São eternos, como os keruvim e os malakhim.

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Dom Ago 29, 2010 3:56 am

Jefté escreveu:Dasley

Pra você Satanás é o que?

"Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se achou iniqüidade em ti." (Ez. 28:15)


Esta passagem de forma alguma fala de um 'anjo decaído'.



Jefté escreveu:"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;" (Judas 6)

O NT está fora do contexto de Ezequiel 28, e Isaias 14.

Jefté escreveu:Minha pergunta é:
Como os anjos pecaram se não tinha liberdade de escolha???
Porque se não foram criados c/ liberdade, como veio acontecer isso???



Simples, nada disso que tu crês como verdade o é.
Mas dê uma olhada aqui:
Spoiler:
Primeiramente, vamos nos ater em duas parábolas, que mal-entendidas, dão a base cristã (principalmente e de onde as demais crenças atuais teem) da existência do diablo e seus demômius.


Y'shayáhu 14 (Isaíah).
Este capítulo é, segundo dizem, uma das 'bases' para esta doutrina 'de demônius'. Mas, poderemos ver claramente em sua literalidade, num homem de carne e osso, como tudo que o ETERNO mostra a seus filhos e servos (Amós 3:7).
Examinando todo o contexto que cerca este capítulo 14, vemos qual a verdadeira intenção de Y'shaiah: mostrar a Israel a Yad vaShem, Mão do ETERNO. Já no Cap.11 e 12, fala do futuro de Israel, e do mundo, quando entrando no Cap 13 se inicia a parábola sobre o rei de Babilônia Nevuchadnetsar, mais conhecido como NABUCODONOSSOR, e que em dois caps. nos mostrará a derrota de sua arrogância. (14:4)
Entrarei agora, com cuidado nos vers. que nos mostram esta realidade.
Y'shaiah 13:1 "Profecia sobre o futuro da Babilônia que ocorreu a Isaíah ben (filho de) Amóts."
Tudo se dará em volta desta nação, forte e poderosa que devastava os países vizinhos e os conduzia (seus nobres e sábios) ao Cativeiro de Babilônia, como conhecemos esta etapa da História. Sob comando do Imperador Nabucodonossor, as tropas babilônicas invadiam e pilhavam cidades e reinos, subtraindo seus nobres, sábios e mulheres, e suas riquezas, levando-os ao que ele tinha por idéia tornar o mais rico e notável Império. Tanto que sabemos que uma das 7 MARAVILHAS DO MUNDO ANTIGO foram exatamente os JARDINS SUSPENSOS DA BABILÔNIA, posteriormente destruídas pelos Médos-Persas.
Tudo que Isaíah ouviu do ETERNO, ele nos passou: A montanha que Nabucodonossor ocupara (Tsion=Sião) teria uma bandeira agitada, em sinal de guerra (santa)(13:2-5). Quando se fala de 'toda a terra', logicamente se está falando de toda a terra que Babilônia havia tomado. Isto aconteceria com a invasão de Ciro e das tropas Iranianas (ou Persas), no ano 538-537 AEC.

A IRA DO ETERNO (trazida por Satan pela vontade de ADONAY e não pela sua) seria um dia de crueldade e fúria famejante (13:9), e que seria sentido por todos os súditos de Babilônia, a começar pelo mais cruel dele (Nabucodonossor) como vemos em Daniel 4. Aliás, Daniel foi um dos vários sábios que este rei levou a Bavel. Naquele dia de IRA nem o Sol nem a Lua deram a sua luz ao babilônicos, que foram destruídos pelo exército de Ciro, o UNGIDO de ADONAY, como o mesmo Isaíah profetiza(Is 45:1).
Babiôlnia se tornaria como Sodom e Gomorra, quando estavam destruídas por HASHEM: sua beleza (os Jardins Suspensos) e glória para os caldeus estaria sob cinzas (13:19-22). Assim como Sodoma e as demais cidades destruídas pelo ETERNO se tornaram inabitáveis (segundo os sábios seu local hoje é o MAR MORTO), Babilônia assim seria.
No entanto, adentrando no Cap. 14, veremos que tudo que o 13 falou acerca de Babilônia era para que Israel se fortalecesse, porque seria amostra de compaixão de YAH para com seu povo.

Is 14: 1-4"Porque o ETERNO mostrará compaixão para com Yaacob (Jacob). Ele novamente fará de Israel Sua escolha e o fará repousar em Sua terra. O convertido a ele se unirá e se sentirá ligado à Casa de Yaacob...e será no dia em que o ETERNO lhes proporcionar alívio destes dissabores e de sua ansiedade quanto ao trabalhoduro ao qual foram submetidos, que pronunciarão esta PARÁBOLA SOBRE O REI DE BABILÔNIA: Como o opressor cessou de oprimir e como se esgotou sua arrogância."

Vemos claramente que inicia com esta declaração CONTRA O REI DE BABILÔNIA NABUCODONOSSOR (Dn 4). Uma parábola é uma narratíva alegórica, ou seja, não necessáriamente acontecerá daquela forma, como veremos a seguir. No entanto, é como uma lição de moral ( neste caso ao opressor). O Rei receberia esta parábola acerca do que ocorreria consigo, e dita pela boca de Isaiah, como ocorreu com Natan e Dauid, o Rei, quando este matou Uriah (2 Sm 12).

Is 14:5-7 "O ETERNO quebrou o cajado dos ímpios, o cetro dos governantes(o rei e seus comandantes), que atacavam com fúria os povos com golpes implacáveis, que com ódio oprimiam os povos, que eram por eles perseguidos sem descanso. Toda a terra (que o rei havia dominado)repousa em tranquilidade e entoa cânticos de alegria.

Quando o rei Nabucodonossor foi quebrado pelo ETERNO, sua morte posterior se deu em meio a uma disputa pela sua herança de trono, pelos nobres e comandantes do Exército e seu filho Baltazar, o que enfraqueceu e muito seu reinado, que acabou sendo conquistados por Côresh (Ciro). A terra descansou (pelos 70 anos de cativeiro) e seus remanescentes cantaram pelo retorno posterior (2 Cro36: 22.23).

Agora entra então a parábola em si, com um conteúdo singular e em destaque principal o Rei caldeu NevuchadNetsar. Veremos isto pela alegria que toda a natureza pela Ruach de HASHEM sente, e isto é passado ao profeta Isaiah, que com a Alma elevada proclama:Is 14:8-11

"Até os cipestres do Líbano se regozijam sobre ti, ó rei, e os cedros proclamam:' Desde que tombaste (morreste), não veio a nós nenhum lenhador (para destruir as florestas). O Sheol (mundo dos mortos) em seus subterrâneos, apressa-se em saudá-lo, perante tua chegada., ó rei As sombras dos grandes (reis) se agitam para ti'. Ergueram de seus tronos todos os reis da terra (dominados por ti). Todos te respondem e te perguntam , ó rei,:'Tu te tornaste tão fraco (perante o ETERNO) como nós?Tua pompa desceu ao abismo (se acabou) junto com o barulho de teus saltérios; os gusanos pululam debaixo de ti e os vermes te cobrem (seu corpo exaltado está morto).

Claramente, sabemos que árvores não falam neste texto, pois é uma parábola, diferente da serpente, em que o texto da Torah descreve em conversa com a mulher: Vaiomer el haisháh( E disse para a mulher); aqui no entanto HASHEM diz ao profeta 'profere uma parábola'. Há um aviso do que se trata esta 'conversa', uma alegoria.

Bem, continuemos: Is 14: 12-14, o texto mais mal esclarecido, e que dá esta 'base' da existêcia dum 'tal Lúcifer', que de forma alguma é descrito no texto Hebraico.Aliás, para quem não sabe, Lúcifer é uma designação do Latim para
cheio de luz.

"Como despencaste dos céus, ó estrela da manhã, filha da aurora. Como foi derrubado por terra o que ditava sortes sobre as nações!E tu, ó rei,que dizias em teu coração:'Ascenderei aos céus; acima de todas as estrelas do Poderoso* exaltarei meu trono; me assentarei sobre o outeiro (monte) da assembléia, do lado mais extremo do norte; subirei acima das nuvens; serei como o Altíssimo.'

Aqui, o profeta, falando do que o ETERNO lhe ordena, ou seja, em parábola, aclama a derrota certa que o Rei terá, e como toda a natureza física e celestial (árvores e Sheól) entendem sua decadência. Aquele que tinha tudo em suas mãos, e trás a Israel o castigo pelos seus pecados, pagará pela arrogância, em que, podendo conquistar tudo pelo benefício de HASHEM, acaba pedindo a si próprio a veneração como se fosse o CRIADOR e DONO do Mundo (Dn 3). Este abuso é destaque quando o rei cai de sua majestade (Is14:11), e tudo que ele pensava ser e fazer veio 'por terra', cai com a Mão do ETERNO. Nada aqui se refere ao 'DEMO', muito menos a um 'anjo decaído, mesmo porque, vemos nesta passagem que o rei, e não anjo, quer SUBIR, ASCENDER, e não que já estava lá, como dizem do 'tal anjo caído'. Ora, se este texto declara a sua queda, como pode ele estar na terra e querer subir ainda? Não podemos colocar algo que não há na Escritura, para simplesmente aprovar uma 'doutrina' criada por homens, advinda do paganismo pré-messiânico. Os seres do Bem e do Mal eram e são até hoje uma grande cobiça, uma guerra infindada, que atrai milhares se olhos e mentes ao inexistente. O BEM e o MAL é mais que um indivíduo imaginário.
Mas, voltando. O rei recebe a sua punição, e os seus dominados, os reis de outras nações ao lhe saudarem no Sheól, local de todos os mortos, justos e injustos(Ecl 3: 18.19). Assim, como Vênus, o Planeta, no verão aparece com Soberania sobre até mesmo o Sol, assim o Rei queria subir mais alto que todas as estrelas (outros príncipes, inclusive os Ungidos do ETERNO). Israel sofrera o que Jeremiah, o profeta anunciará de ADONAY:o seu cativeiro duraria 70 anos em Babilônia. Com este tempo terminando, Bavel cairia, ou seja, pagaria péla sua soberba, aqui representada por seu governate máximo, Nabucodonossor, conquistador da Assíria, que sofrera este ataque em paga pela tomada do Reino do Norte (Efraim, ou Casa de Israel).A ESTRELA DA MANHÃ é unicamente o Rei Nabucodonossor, e não um anjo caído de nome Latino(?)Lúcifer.

Continuando o texto nos diz:Is 14:15-20
"Entretando ao Sheól foste trazido, ao mais profundo do abismo. Os que te virem te olharão cuidadosamente e te contemplarão, sem acreditar: será este o homem que fez a terra tremer, que abalou reinos, que tornou o mundo uma área devastada, destruindo todas as cidades; que não permitiu aos seus prisioneiros retornar aos seus lares? Os reis de todas as nações (mortos) repousam em glória, cada um em sua casa. Mas tu foste retirado de sua tumba, como uma raiz podre, com as vestes de mortos que foram eliminados pela espada, que descem ao fundo do abismo como uma carcaça pisoteada. Não te juntarás a eles(seus reis dominados) ao ser sepultado, porque destruíste sua terra e assassinaste seu povo; a semente dos malfeitores não será lembrada para sempre.

Aqui, novamente, vemos o Rei em 'encrenca' quanto à sua morte, pois será retirado da sepultura, e com os nobres reis que conquistou não descansará, pois ao ser conquistada a cidade de Babilônia pelos Médos, sua sepultura foi profanada e seus ossos espalhados pelas tropas inimigas. Agora pergunto, através deste texto: ONDE está o 'cramunhão'? Ora, o texto diz Is 14:16 "...será este o [u]homemque fez a terra tremer, que abalou reinos...?" Diz HOMEM, e não anjo, ou algo relacionado. Não podemos desvirtuar as Escrituras. Isaiah fala de um homem, um rei, Nabucodonossor. A estrela da manhã é o rei. Ambos os Cap., 13 e 14 encorajam a Israel em cativeiro. Sabemos que Babilônia foi próspero, mas caiu pela sua arrogância, de seus governantes, e que através desta queda, Ciro, o Mashiach de ADONAY se levantaria para trazer de novo Israel ao seu lugar da promessa à Abraham, u'Itschaq u'Yaacob.

Bem, com isso espero ter trazido a vcs algo relevante acerca de Isaiah 14.



Com isso, entramos em Ezequiel 28, e a profecia contra o Rei de Tiro, uma localidade do leste mediterrâneo, riquíssima por sua estratégia marítima, do qual desde o Cap 26 se torna meta da profecia, pois ela, assim como Bavel se torna arrogante em sua conquista, no entanto ela é da parte comercial. Tudo que Jerusálem tinha em seu comércio foi pleiteda por Tiro, que desdenhando da cidade do ETERNO se alegra por sua destruição por NevuchadNetsar (Ez 26:1-2)
Com isso, o ETERNO, Bendito Seja, determina seu fim(3-5). Aquele que caiu sobre a Cidade Santa, cairá também sobre Tiro, onde o seu rei será esmagado e seu ápice de queda se dá no Cap. 28. Ele cai durante o reinado de Nabucodonossor, o que aumenta ainda mais a vaidade deste soberano de Babilônia, pois todo comércio de Tiro, agora será seu. Leiam atentamente os Cap 26 e 27 de Ezequiel, por favor. Uma cidade com entradas para os três continentes conhecidos à época: África, com Cartágo, posteriormente; Creta e o continente Europeu, e a Ásia ao norte do Mar Mediterrâneo. Além de estar como porta para todo o Oriente-Médio e babilônia. Ali veremos a fortaleza comercial que era a Cidade-Estado TIRO, com intensas negociações de todo tipo de produtos. O Mar Mediterrâneo dava toda condição a ela e seus portos. Em toda História vemos as intensas dispustas por esta porta ao Oriente, tanto que muito mais tarde o Navegador Vasco da Gama preferiu uma volta muito maior, através do continente africano, o que configurou numa nova estratégia comercial com a Índia, sem precisar de tributar por aquela região, que tornara-se perigosa. Mas, bem, Tiro, elevou-se, e seu rei mais ainda, querendo, assim como Nabucodonossor, ser mais 'maior que o Alíssimo'. Entremos no Cap 28:15-19

"E a palavra do ETERNO veio a mim, e disse: Ó filho do homem! Diz ao príncipe de Tiro: Assim disse o ETERNO PODEROSO: Portanto se insuflou seu coração e e disseste:' Eu sou um dios! Sento-me no trono do PODEROSO, no coração dos mares!', quando tu és apenas um homem, e não o PODEROSO, ainda que se orgulhe teu coração como se fosse divino; te crês mais sábio que Daniel, e supõe que não há segredo que de ti possam ocultar, que por tua própria sabedoria e inteligênciaconstríste fortuna, e incrementastes tesouros com ouro e prata, e que pela grandeza de tua grande sabedoria aumentaste tuas riquezas através de teu comércioe, por isto, se sente altaneiro teu coração"

Tudo isto sentia o Rei de Tiro, Itsbaal. Ele, pelo poder comercial disse a si mesmo: SOU DIEUS.(A troca automática do título me obriga a este subterfúgio)**

Bem, contudo chegaremos no que a maioria aceita de bom grado: o 'dito cujo Lúcifer', foi sim anjo caído, querubim da guarda, e estava no Éden, ufa...
" E a palavra do ETERNO veio a mim, e disse: Filho do homem, entoa uma lamentação sobre o príncipe de Tiro, e diz:' Assim lhe diz o ETERNO PODEROSO: Tu eras o selo da perfeição, cheio de sabedoria e pleno de formosura. Estavas no Éden, no Jardim do CRIADOR, e cada pedra preciosa te cobria...Foste perfeito em teus caminhos desde o dia em que foste criado, até que a iniquidade se apoderou de ti. A multiplicidade de teu comércio trouxe a violência a teu meio e vieste a pecar. Porque te profanaste te fiz cair do monte do ETERNO, e te destruí, ó querubim de asas protetoras em meio às pedras de fogo. o seu coração se tornou orgulhoso por causa de tua formosura, corrompeste a tua sabedoria devido ao teu resplendor. Eu te lancei ao solo e te pus diante de reis para que te possam comtemplar pela multiplicidade de tuas iniquidades e pelas injustiças que cometeste em comércio profanastes teus santuários...Ficarão assombrados contigo todos os povos que te conheceram. Tornaste-te um símbolo do terror e nunca mais voltarás a existir.

Bem, o príncipe de Tiro, acabou por perder seu posto por sua soberba e muitas injustiças em seu comércio marítimo, onde até mesmo contra Jerusálem ele tentava derrubar. A ganância fez com que sua sabedoria, que levantara a economia do país seria a mesma que o lançaria entre os povos com os quais ele comercializava. Nada se referindo ao 'tentador'. Quando lhe chama de querubim de guarda, o trata como sendo aquele, que às portas do mar trazia tudo de bom aos povos adentrados no continente, e não ao anjo que poderia guardar o Éden em sua entrada. Vemos claramente que seu comércio, e não outras coisas o derrubaram do posto que o ETERNO pré-dispusera à ele. Com seu comércio, Israel mesmo era benificiado, e com sua arrogância, até mesmo Israel seria prejudicado.
Nada de estar este texto revelando um anjinho bom, que se desvirtua e tornasse mal, mesmo porque o texto sequer insinua isto, visto dizer:...quando tu é apenas um homem....

A fantasiosa, me desculpem, imagem de ver um diablo nestes textos Sagrados, não é de formação judaica, e muito menos Escriturística, senão unicamente entre os povos que não interpretam as mesmas com a mentalidade sapiencial dos antigos judeus.

O caso, então da Nachash, Serpente, ser o 'tinhoso' é apenas dado no NT, como já disse acima. Não há nem mera figuração de Satan ter caído dos céus, mesmo porque o texto de Isaiah fala de ele (o rei) subir ao céu. Se o Anjo é caído, como pode ainda querer estar subindo? E em Ezequiel, também o príncipe é tratado como homem, assim como em Isaiah.

Esta é uma visão dentro das Escrituras, por isso me levo a pensar que outras coisas são introduzidas por homens, de muita falta de senso para com aqueles que querem conhecer ao CRIADOR, BENDITO SEJA, desviando-os da Verdade.

Satan é um e existe. Diablo nada tem a ver com este, e não existe.


[i]Por Darley Avshalom Ribas!



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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Dom Ago 29, 2010 4:39 am

Então, creia como vc quiser, numa força inexistente, e se de 'bem'.

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Leite de Oliveira em Dom Ago 29, 2010 11:06 pm

O que seria livre arbitrio para um anjo?

Lembram de Sodoma e Gamorra
dois anjos estavam lá
eles tinham permissão para averiguar os fatos e fazer conforme lhe aprovessem
voce poderia mostrar o texto para nós Darley
pois não sei de fato quais os livros da Biblia que voce confia
de repente posso tá citando para voce o livro de Mateus e voce nem acredita nesse livro com sendo de inspiração divina
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Seg Ago 30, 2010 3:18 pm

Se eu não tenho livre arbítrio então porque vou me esforçar para ser um servo bom ao Senhor YHWH?

Pois se eu não fizer é porque fui predestinado a não fazer mesmo...

Nem o maior calvinista hoje deve crer em um 'não livre-arbítrio' como o judaísmo ortodoxo... ou é o judaísmo como um todo (ninguém mais se manifestou no tópico)
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Prisca em Ter Ago 31, 2010 1:43 am

Quem disse que o judaismo prega o 'não livre-arbítrio' ?
A pessoa mentiu pra vc, ou no mínimo é mal informada.
Claro que, livre arbítrio se aplica apenas a seres humanos! Se é que se entende o conceito de livre decisão, livre escolha...

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Leite de Oliveira em Ter Ago 31, 2010 5:07 am

Prisca...
é voce mesma irmã?
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Prisca em Ter Ago 31, 2010 5:25 am

Leite de Oliveira escreveu:Prisca...
é voce mesma irmã?
Eu sou a prisca, e não sou sua irmã!


Última edição por Prisca em Qui Set 02, 2010 4:44 am, editado 1 vez(es)

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Prisca em Ter Ago 31, 2010 5:44 am



Última edição por Prisca em Qui Set 02, 2010 4:45 am, editado 1 vez(es)

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Prisca em Ter Ago 31, 2010 5:57 am

.


Última edição por Prisca em Qui Set 02, 2010 4:41 am, editado 1 vez(es)

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por Darley Avshalom em Ter Ago 31, 2010 6:26 am

Muitos mudaram de vida depois que rezaram um terço a 'nossa senhora aparecida', e hoje contam milagres e testemunhos por causa dela.
Prisca, excelente colocação simplória com respeito aos malakhim!

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Re: Os anjos e o livre arbitrio

Mensagem por haShaliach em Ter Ago 31, 2010 2:04 pm

tá certo, extendi o entendimento aos homens e nem me dei conta disso.

No entanto realmente tenho que concordar com o Jefté de que não há escritura que possa nos fazer crer que os anjos não tem escolha, que são 'robozinhos'.

Eu duvido disso.
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Re: Os anjos e o livre arbitrio

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