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YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Qua Set 29, 2010 7:18 pm

Se Yeshua morreu e teve que ser ressuscitado ele mesmo não tinha a vida em si ?
O que será que Yeshua quis dizer com esta afirmação que foi feita antes de Sua morte: "Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo."??
Perceba irmão que Yeshua esvaziou-Se a Si mesmo, por isso o Pai lhe devolveu isto. De qualquer forma, poderíamos afirmar que Yeshua tornou-Se YHVH após receber isto, visto que o irmão crê ser Ele Divino só lhe faltando ter vida em Si mesmo para ser YHVH?
Não quero fazer absolutamente aqui irmão Yaakov, uma guerra de versos que não nos leva a nada, mas gostaria que o irmão examinasse estes dois versos em conjunto:
"Eu sou YHVH; este é o meu Nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor, às imagens de escultura." (Isa 42:8)
"E, agora, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse." (João 17:5).
Sinto realmente que tenho a aprender e muito com o irmão, assim como tenho aprendido com todos aqui, especialmente com o chaver Diego e Xan.
Suas postagens são claras e suas idéias muito bem apresentadas irmão. Por isso insisto com estas demais perguntas.
Sem contar que tenho uma série de textos para elucidar, sendo que estes dizem (ao meu ver) que Yeshua e o Pai são YHVH.
chaver.

Anselmo Goldman
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Yaakov em Qua Set 29, 2010 9:43 pm

Ok Chaver... Li e reli seus escritos e percebo sinceridade neles e sei que o irmão está defendendo o que cree e eu porém não quero mexer nessa fé, que pelo menos virtualmente me parece ser uma coisa bonita.

Mas cremos um pouco diferente e isso nos trará atona muitos textos para análise, porém temos que ir com calma, pois se não realmente se toranará uma "guerra" de versículos.

Hj já estou sem tempo para responder, porque certamente para ser elucidativo terei que abordar sobre os muuuitos versos que o irmão indicou, amanhã tentarei dar a minha confissão de fé.

Fique em Paz... Erev tov..
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Qui Set 30, 2010 5:03 am

Amém irmão Yaakov.
Grato por suas palavras. Realmente estou aqui para expor o que creio e não para dizer não ou criar polêmicas. Fico feliz pelo fato do irmão ter percebido isso.
De qualquer forma é uma honra trocar opiniões com o irmão.
De maneira alguma faremos tal "guerra".
Debateremos, discutiremos mas percebo crescimento nestes debates que tive no fórum até aqui.
Aguardo novas considerações irmão.
A paz seja convosco.

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Anselmo Goldman
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Yaakov em Qui Set 30, 2010 3:10 pm

Boker Tov Chaver Anselmo.

Vou tentar elucidar os textos que o achy me apresentou como forma de uma possível elucidação, mas como foram muitos, então na medida que os dedos forem sido manifestos no teclado irei percebendo se não ficará demasiadamente longa a postagem.

No Final vemos que são versos que realmente não estão sendo usados de maneira vesga ou precipitada, pois que ao interpretá-los rapidamente, eles parecem realmente dizer irrefutavelmente que Yeshua é criado e não Eterno.

Eis a questão, o problema não está em interpretá-los rapidamente, é justamente explorando todo o contexto biblico de Gn à Ap e conhecendo os idiomas originais sem ter que recorrer a traduções que constantemente recebem "correções" (fato estranhíssimo) é que percebemos que essa tríade não passa apenas de uma catação de versículos aqui, ali e acolá.

Se de fato existe tal possibilidade de rotulação ao Eterno, Ela deveria ao menos conter um mizero capitúlo nas Escrituras explicando tal idéia da trindade. Mas não, o que se percebe é a teologia do "Tiquim", pega-se um tiquim ali outro tiquim lá e pronto está feito um dragão de três cabeça negando inclusive a Echad (unidade).

O Senhor teu YHWH te suscitará do meio de ti, dentre teus irmãos, um profeta semelhante a mim; a ele ouvirás (Deuteronômio 18:15)
Yeshua era e é homem verdadeiramente irmão.
Talvez 1 Tim. 2:5 fosse melhor para firmar isso.

Exatamente. Isso já não seria prova de uma tríade falida?. Se a tríade se manifesta em três pessoas e uma dessas se anula e se faz criatura fica evidente que por pelo menos 33 anos tivemos durante a história uma trindade com duas pessoas eternas (e se ainda pudermos contar com Yeshua) uma humana. Extranho não ? Agora vamos mais a fundo considerando a trindade como válida, dentro desses 33 anos tivemos 3 noites e 3 dias da ausência completa de uma das pessoas dessa triáde, pois ela morreu, e como vc já sabe não existe vida sem corpo e o que se segue é a ressurreição, portanto Yeshua (a pessoa morta da trindade) aguardou no inferno (Hades/sheol) pela sua ressurreição como primicia/primogênita ( ICo 15:23), então temos que durante três dias tivemos um d'us incompleto, confuso não?

Agora partindo de outro pré-suposto, a possivel pecaminosidade contida em Yeshua, vc já deu-nos uma boa aula de como o Mashienu é vencedor por ter vencido tal pecaminosidade (Yetzer hará) existente em todo homem, agora reflita: se Yeshua tivesse pecado o que seria dessa Trindade ?? Se a reflexão for profunda vc verá que O Pai o único YHWH não deixaria jamais de ser o Eterno que susbisite em si mesmo. Sabe porque vc chegaria a tal conclusão ? Porque simplesmente Ele não deixou de ser quem era, nem mesmo com Yeshua feito homem e nem muito menos quando esse esteve morto. O Pai mesmo já mais poderia ter sido feito homem, pois ele é o Eterno enquanto Yeshua FOI FEITO eterno e todos os textos deixam claro que o tudo de Yeshua é dado por concessão. A apartir desse possível alerta sempre que você ler as Escrituras, vc pensará nisso e simplesmente comprovará.

Não quero fazer absolutamente aqui irmão Yaakov, uma guerra de versos que não nos leva a nada, mas gostaria que o irmão examinasse estes dois versos em conjunto:
"Eu sou YHVH; este é o meu Nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor, às imagens de escultura." (Isa 42:8)
"E, agora, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse." (João 17:5).

Então analisemos juntos:

O Pai ÚNICO YHWH, não deu a Yeshua a Glória maior que a Sua, mas sim a MESMA gória que Yeshua já tinha antes de se entregar, Yeshua foi feito como primogênito, aquele que tem todos os direitos na Casa de Seu Pai, contudo esse Pai do qual falamos jamais morrerá, portanto Yeshua jamais terá maior autoridade ou até mesmo a mesma autoridade vindicada em si mesmo (ego-emi) como o é no Pai. Quem atribui a Glória de YHWH a Yeshua é a teologia trinitária e não as Escrituras. Agora perceba que "Se" Yeshua como homem ou até mesmo como criatura espiritual poderossíma como é, resolvesse seguir a rota de satan obviamente ele seria liquidado, observe o seguinte texto antes de ir em negação:

22 Porque, assim como, em Adão, todos morrem, assim também todos serão vivificados em haMashiach.
23 Cada um, porém, por sua própria ordem: haMashiach, as primícias; depois, os que são de haMashiach, na sua vinda.
24 E, então, virá o fim, quando ele ENTREGAR o reino ao YHWH e Pai, quando houver destruído todo principado, bem como toda potestade e poder.
25 Porque convém que ele reine ATÉ (??) que haja posto todos os inimigos debaixo dos pés.
26 O último inimigo a ser destruído é a morte.
27 Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente (condição), EXCLUI aquele que tudo lhe subordinou (por concessão).
28 Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se SUJEITARÁ àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que D'EUS ( e não o filho ou triade) seja tudo em todos.
(I Co 15 c/ grifo)

Yeshua não é posto em pé de igualdade ao Eterno nem antes e nem depois de morto e ressurecto, diferente do que "ensinam" os trinitárianos a Biblia ensina que Yeshua é menor e submisso as vontades Daquele que concedeu-lhe o privilégio de RECEBER todo o poder (e não ter em si mesmo, foi lhe dado). Portanto a telogia da Trindade já começa errando quando atesta igualdade entre as "pessoas" da suposta divindade.


Isso foi uma explicação ainda sobre o primeiro verso considerado ( Cl ) os demais versos que eu solicitei e o irmão já deu o parecer, logo volto a postar sobre, agora presciso dar uma trabalhada e adiantar uns reaizinhos.


Abração.
שלום עליכם
Aleykem!


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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Qui Set 30, 2010 6:29 pm

Aguardarei chaver.
É bom esperar pois neste meio tempo poderei respirar e digerir o que você escreveu.
Lechem
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Yaakov em Qui Set 30, 2010 8:52 pm

Então continuemos de onde paramos...

vc me indagou: Se Yeshua morreu e teve que ser ressuscitado ele mesmo não tinha a vida em si ?
O que será que Yeshua quis dizer com esta afirmação que foi feita antes de Sua morte: "Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo."??

Veja que a sentença confirma que somente o Pai tem vida Eterna em SI MESMO e pode dar a quem quiser, enquanto Yeshua é aquele recebe tal vida diferenciada. O termo usado é "assim DEU também", fica vindicado que Yeshua recebeu tal presente, Daquele que lhe deu.

O autor de Hebreus faz a seguinte declaração ao falar do Filho e Melquisedeque:
"sem pai, sem mãe, sem genealogia, não tendo princípio de dias nem fim de vida, mas, sendo feito semelhante ao Filho de YHWH, permanece sacerdote para sempre." (Heb. 7:3)

Na minha humilde maneira de interpretar me parece que o escritor tenta passar a sua falta de informação em relação ao HOMEM o qual simplesmente é tido como um sacerdote, mesmo antes da ordem levitica, o autor tenta vindicar somente sua desinformação sobre tal rei de justiça. E me parece que não estou só nessa, pois a NTLH verte assim:

"Não se conhece o pai, nem a mãe, nem qualquer antepassado de Melquisedeque. E também não se sabe nada sobre o seu nascimento ou sobre a sua morte. Por ser como o Filho de YHWH, ele continua sacerdote para sempre."


Não sei se já digeriu as postagens, mas até aqui já nos dá um amplo debate.

Pois certo está pra mim que Yeshua é aquele que subsiste mediante o poder do Pai , pois o mesmo escritor de Hebreus nos diz:

6 Pelo contrário, em alguma parte das Escrituras Sagradas alguém afirma: "Que é um simples ser humano, ó YHWH, para que penses nele? Que é o ser mortal para que te preocupes com ele?
7 Tu o COLOCASTE por pouco tempo em posição inferior à dos anjos, tu lhe DESTE a glória e a honra de um rei
8 e PUSESTE todas as coisas debaixo do domínio dele." Quando se diz que YHWH PÔS "todas as coisas debaixo do domínio dele", isso quer dizer que nada ficou de fora. Porém não vemos o ser humano governando hoje todas as coisas.
9 Mas nós vemos Yeshua fazendo isso. Por um pouco de tempo ele foi colocado em posição inferior à dos anjos, para que, pela graça de YHWH, ele morresse por todas as pessoas. Agora nós o vemos coroado de glória e de honra por causa da morte que ele sofreu (Recebeu uma coroa).
10 Pois YHWH, que cria e sustenta todas as coisas (somente ELE), fez o que era apropriado e TORNOU Yeshua perfeito por meio do sofrimento. YHWH fez isso a fim de que muitos, isto é, os seus filhos, tomassem parte na glória de Yeshua. Pois é Yeshua quem os guia para a salvação.
11 Yeshua purifica as pessoas dos seus pecados; e todos, tanto ele COMO os que são purificados, têm o mesmo Pai. É por isso que Yeshua não se envergonha de chamá-los de IRMÃOS.
(Hb 2 NTLH)

Aguardo sua postagem e espero que tenha conseguido bem me expressar, pois essa é a minha confissão de fé e como descrito em Rm 12:2 ela pode mudar a qualquer momento sendo renovada se YHWH assim quiser.

שלום





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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Qui Set 30, 2010 11:37 pm

chaver.
Como sempre, sua sobriedade é espantosa.
Vamos lá... isso sim é que chamo de embate.
é justamente explorando todo o contexto biblico de Gn à Ap e conhecendo os idiomas originais sem ter que recorrer a traduções que constantemente recebem "correções" (fato estranhíssimo) é que percebemos que essa tríade não passa apenas de uma catação de versículos aqui, ali e acolá.
Começarei minha análise por aqui querido irmão.
Ao expor sua opinião como mostrada acima, depois você escreveu o seguinte:
E me parece que não estou só nessa, pois a NTLH verte assim
Ok irmão. Quero antes de mais nada dizer que faço uso normalmente de várias traduções as vezes para chegar num ponto. Não há nada de errado com isso. Porém, apesar de não saber traduzir o hebraico e grego, adquiri ferramentas ótimas para me auxiliarem. Me valerei delas para o caso em foco. Vejamos:
"Sem pai" - Olhando o grego, encontramos o termo απατωρ apator. O termo, se seguíssemos o natural em português, acredito que seria apaternado. O mesmo que asexuada (sem sexo). Creio que o NTLH exagerou (é característico) ao querer interpretar e não traduzir o termo. Fiquemos com o mais próximo do original então: Sem pai, ou "apaternado", se é que esse termo existe.
As observações para "sem pai" servem exatamente para "sem mãe", pois o termo é similar e é αμητωρ ametor. Sem mãe ou "Amaternado" se é que esta palavra existe.
Adivinhe meu irmão o que diremos sobre "sem genealogia". O autor foi muito coerente. Ele usa o termo αγενεαλογητος agenealogetos e adivinhe só chaver, quer dizer sem genealogia literalmente. Agora vou forçar hein: o termo aportuguesado seria: "agenealogizado"(rsrsrs).
Se acaso o intuito do autor, fosse conforme o irmão está interpretando, "o autor tenta vindicar somente sua desinformação sobre tal rei de justiça"; acredito que ele não seguiria dizendo: "não tendo princípio de dias nem fim de vida".
É fato que o autor vê na ausência total de informações sobre Melquisedeque um tipo do sacerdócio de haMashiach. Ele usa isto justamente parta comprovar a superioridade de Yeshua. Ele usa o fato de Melquisedeque não ter princípio de dias nem fim de dias, e atesta a superioridade de Yeshua afirmando que estes são atributos de Yeshua haMashiach.
Neste caso irmão, por favor abandone o NTLH pois:
onde encontramos:
πατωρ apator - sem pai; μητωρ ametor - sem mãe; e γενεαλογητος agenealogetos - sem genealogia...
O NTLH traduz:
Não se conhece o pai, nem a mãe, nem qualquer antepassado de Melquisedeque.
O texto não diz: "não se conhece"; mas diz enfaticamente: "Não há".

Outro ponto é que você diminuiu a força do texto ao afirmar:
O Pai ÚNICO YHWH, não deu a Yeshua a Glória maior que a Sua, mas sim a MESMA gória que Yeshua já tinha antes de se entregar
O texto não diz sobre glória maior ou menor, mas diz a mesma glória de YHVH.
"com aquela glória que tinha contigo" quer dizer tinha juntamente com Você.
Quem atribui a Glória de YHWH a Yeshua é a teologia trinitária e não as Escrituras
Torno a repetir irmão, quem pode perdoar pecados senão YHVH? Quando pecamos ofendemos a quem? Se YHVH porque Yeshua perdoava pecados?
Não é invenção trinitariana a afirmação: (Ap 3:21) "Ao que vencer, eu lhe concederei que se assente comigo no meu trono. assim como Eu também venci, e Me assentei com o Meu Pai no trono dEle."
Ou esta irmão: "Ouvi também a toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e a todas as coisas que neles há, dizerem: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos"
Isto é ou não é receber a mesma honra que YHVH? Contradiz ou não: "Eu sou YHVH; este é o meu Nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor, às imagens de escultura." (Isa 42:8) caso Yeshua não participe da mesma posição que o Pai???

Se de fato existe tal possibilidade de rotulação ao Eterno, Ela deveria ao menos conter um mizero capitúlo nas Escrituras explicando tal idéia da trindade.
Pois bem chaver... se você me der licença...:
1 No princípio, era o Verbo, e o Verbo estava com YHWH, e o Verbo era YHWH.
2 Ele estava no princípio com YHWH.
3 Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
4 Nele, estava a vida e a vida era a luz dos homens. (João 1)

Perceba irmão: "o Verbo ERA YHWH". Você está demonstrando que Yeshua foi criado e elevado ao status de YHWH. João diz o contrário; João diz que Yeshua ERA YHWH mas foi rebaixado (esvaziado) a estatura de homem.

Continuarei irmão... por favor, permita que eu responda ponto por ponto suas afirmações antes de nova postagem sua, pode ser?
Digeri cada palavra sua irmão, e acredite, cada uma delas serviu para revigorar minha fé.
Lechem chaver.
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Yaakov em Sex Out 01, 2010 1:18 pm

valoroso soldado da apologia trinitária.

Vc me disse algo sobre embate e entendi, mas esse termo passa a ter u peso maior do que realmente eu intento, pois essa sentença me leva para uma disputa pessoal e eu realmente não almejo tal, gostaria apenas de discutir idéias e pra mim o melhor termo seria debate. Saiba que realmente nunca levei um diálogo sobre tal assunto tão longe, pois sempre que começamos a outra face da moeda sempre passa a terrivel falha de não mais suportar os argumentos e imediatamente se passa para o lado pessoal da coisa.

Gosto sempre de salientar que uma mente finita jamais entenderá algo infinito da proporção do Eterno, diante disso nenhuma criatura jamais alcansará a Plenitude do Eterno (Já a do Messias é possível), portanto fatalmente todo homem por mais espiritual que seja ainda estará incompleto de total revelação no dado assunto, e nisso quero dizer que eu e vc já estamos errados, então não adianta nos rebelarmos um contra o outro.

Tbm não me estenderei a muitas treplicas, só a farei em casos necessários, pois é inerente do homem e de todo animal jamais largar o osso sem que antes toda a carne seja devorada, portanto temos muito o que comentarmos e ficar remoendo assunto já batido é total perca de tempo, acredito eu que uma vez a Palavra lançada pelos homens todo o serviço de convencimento deve ser do Ruach HaKodesh através da Palavra Escrita testificando no nosso ruach.





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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Yaakov em Sex Out 01, 2010 3:33 pm

Vamos ao assunto:

Vejo que vc se beneficiou do Grego para destrinchar o Texto, contudo não podemos abrir mão do hebraico para resolver tal questão, pois afinal o fato narrado é algo que foi narrado primeiramente no ivrit, entendido por Sa'ul nesse idioma e provavelmente redigido no grego, ai fica a pergunta onde estão tais originais? Será que o "Cannon" lhe emprestaria para termos certezas nos termos ?

Usando de uma regra simplista devemos ter tbm a lógica em nosso favor. Uma vez que ambas as narrativas sobre o rei de Salém afirmam que estamos falando de um HOMEM natural que existiu em máteria e habtiou em nosso meio, é latente e óbvio que assim sendo esse teve uma origem em algum ponto da história. Com a alegativa que vc nos trouxe e meditando amplamente sem levarmos em consideração a humanidade de tal Rei teriamos que ALÉM de "Yeshua" Malkitzedek "seria" outro Ser, ou seja, possui vida em si mesmo, já que não tem origem em dias. Observe que na tradução que vc atesta maior proximidade diz o seguinte:

"sem pai, sem mãe, sem genealogia, não tendo princípio de dias nem fim de vida,"

Se na sua vida o é assim, estamos falando do próprio Eterno e Naõ de Malki, pois certamente quem coexiste desde sempre é somente YHWH. Contudo não pode assim ser, pois mais a frente é dito que Melk é homem, e tbm é feita uma COMPARAÇÃO entre ele e o Mashienu, observe:

"sendo FEITO semelhante ao FILHO de YHWH, permanece sacerdote para sempre."

Primeiro se atesta a feitura de tal homem em um sacerdote, e logo no texto fala-se da semelhança (não sendo o mesmo). Acredito chaver que se suas colocações seguissem teriamos que vindicar ao Rei de Salém a mesma glória estendida ao Messias, coisa que de longe pode ser afirmada. Conclúo segundo meu ponto de vista que Melk foi feito, e apenas é semelhante ao Messias no quisito sacerdotal que não ab-roga. (Obs: ser imagem, ser semelhante, ser réplica não é ser o mesmo, basta olhar-se no espelho e perceberá do que eu falo, a sua imagem não é vc.) e no mais se um homem não tem pai e não é Adão ou Eva então não é homem, se não tem principio não é homem e sim o Ser que Subsiste, coisa que definitivamente Melk não é, a custo de termos que acrescentar uma quarta pessoa nessa triáde, pois certamente seria outro d'us segundo o conceito trinitário.
Diante disso penso eu a NTLH acertar precisamente do que se trata o assuto.


Outro ponto é que você diminuiu a força do texto ao afirmar:

"O Pai ÚNICO YHWH, não deu a Yeshua a Glória maior que a Sua, mas sim a MESMA gória que Yeshua já tinha antes de se entregar"


O texto não diz sobre glória maior ou menor, mas diz a mesma glória de YHVH.
"com aquela glória que tinha contigo" quer dizer tinha juntamente com Você.

"Se" eu estou diminuindo o irmão está aumentando, temos dois extremos então rsrsrs.

Relmente o Texto não diz e nem trata de glória maior ou menor, mas deixa descrito a petição de Yeshua em adiquirir o que ele abidicou e se ele pôde abidicar ( coisa que é impossível para Hachem) logo não possui em si mesmo poder para tomar de volta corporalmente a essência da Eternidade irrevogável, sendo assim só tem direitos a essência da eternidade adiquirida, concedida, e é isso que todos os Textos demonstram.

Por favor entenda, Se Yeshua depois de morto ressurrecto o Pai TEVE que lhe DEVOLVER tal glória é porque se trata de uma glória por concessão, uma glória concedida. Fica dificil para um racicinio lógico ver YHWH recriando-Se ou criando outra pessoa de Si mesmo, se duplicando, pois se Yeshua se esvaziou necessário é que novamente seja em Si mesmo coexistente sem que haja necessidade de interferência de mais ninguém, nem mesmo do Eterno. Mesmo que YHWH se recrie essa recriação não deixa de ser uma criação e ter um nascimento em algum ponto do tempo e nunca será Aquele que sempre existiu. Ficou claro?

O Irmão disse a "mesma Glória de YHWH", mas reveja não foi isso que Yeshua pediu, o que ele pediu foi a glória que ele tinha antes. O fato é que, o irmão é que entende que a Glória é a mesma entre os dois, mas não é o que o Texto diz, sua conclusão está um pouco além do descrito.


Torno a repetir irmão, quem pode perdoar pecados senão YHVH? Quando pecamos ofendemos a quem? Se YHVH porque Yeshua perdoava pecados?
Não é invenção trinitariana a afirmação: (Ap 3:21) "Ao que vencer, eu lhe concederei que se assente comigo no meu trono. assim como Eu também venci, e Me assentei com o Meu Pai no trono dEle."

Atente-se a uma coisa. Eu não nego jamais a autoridade concedida a Yeshua, de fato YHWH fez dele a criatura mais poderosa do sistema espiritual e concedeu a ele o direito de Juiz, daí o direito de perdoar pecados sendo o Justo Sacríficio e o Justo Juiz e o único senhor enquanto o único YHWH é outro.

Como diz o texto que vc colocou, Yeshua sentou no trono de seu PAI mais o irmão talvez não tenha percebido é que nós os vencedores tbm sentararemos, portanto esse texto não prova trindade alguma, prova justamente o contrário, onde é o Pai o único YHWH quem tem tronos e coloca sobre esses quem lhe aprouver.

Ou esta irmão: "Ouvi também a toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e a todas as coisas que neles há, dizerem: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos"

Já disse e volto a repetir YHWH deu-lhe TODO o poder possível, mas jamais podemos nos esquecer da submissão de Yeshua mesmo com tamanha glória:

28 Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se SUJEITARÁ àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que D'EUS seja tudo em todos. (I Co 15 c/ grifo)

Daí vem minha crença de Yeshua ter uma glória e não a Glória do Pai.

1 No princípio, era o Verbo, e o Verbo estava com YHWH, e o Verbo era YHWH.
2 Ele estava no princípio com YHWH.
3 Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
4 Nele, estava a vida e a vida era a luz dos homens. (João 1)

Já disse tbm que Yeshua é Elohim, mas não o Próprio YHWH. Eles são um em propósitos e há de fato grandes diferenças entre ambos e a submissão messiânica de fato é alarmante e colocá-los em pé de igualdade é ir além do que está escrito com conclussões atextuais.

João 1 deve ser revisto sobre todo o contexto Biblico que assim diz:

Mt 16:13-17 E, chegando Yeshua às partes de Cesaréia de Filipe, interrogou os seus discípulos, dizendo: Quem dizem os homens ser o Filho do Homem?

14 E eles disseram: Uns, João Batista; outros, Elias, e outros, Jeremias ou um dos profetas.

15 Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?

16 E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o C risto ( O Messias), o Filho do YHWH vivo.

17 E Yeshua, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque não foi carne e sangue quem to revelou, mas meu Pai, que está nos céus.


...




















Última edição por Yaakov em Sex Out 01, 2010 5:33 pm, editado 3 vez(es)
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sex Out 01, 2010 5:01 pm

a todos.
chaver Yaakov.
"Recarregadas as baterias", continuemos...

Antes de mais nada quero dizer que me expressei mal.
Ao usar a palavra "embate" quis justamente dizer como o irmão expôs:"Debate"
Em hipótese alguma vejo nossas "disputas" como algo pessoal, absolutamente.
Todos os comentários elogiosos que fiz são verdadeiros irmão, pois as idéias expostas por você, ainda que eu discorde, são muito bem colocadas e explícitas.
Não se preocupe. Se acaso eu usasse o termo discussão, ou disputa ou mesmo embate, estaria justamente querendo dizer o que o irmão expôs: Troca de idéias.

Outro ponto que compartilho totalmente com você é o fato de tentarmos explicar a pessoa YHVH. Nossa mente justamente não alcançará o suficiente para sermos dogmáticos neste assunto.
Porém não creio que estejamos errados nesta empreita chaver. As Escrituras nos dão "lampejos" por assim dizer, da pessoa de YHVH. É neste lampejos que devemos nos basear.
Já havia preparado algo sobre a igualdade entre Yeshua e o Pai.
Mas irei primeiro responder sua postagem
chaver
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sex Out 01, 2010 5:36 pm

Vejo que vc se beneficiou do Grego para distrinchar o Texto, contudo não podemos abrir mão do hebraico para resolver tal questão
Irmão por favor não confunda as coisas. Me apeguei ao grego para falar de uma pessoa da Toráh pois Paulo não faz uso direto de nenhum texto hebraico neste caso específico. E mesmo que fizesse, ele poderia estar se valendo da Septuaginta meu querido. Ela é a Toráh escrita em que idioma?
O que temos de Melquisedeque na Toráh é isso em Gên. 14:
18- "Ora, Melquisedeque, rei de Salém, trouxe pão e vinho; pois era sacerdote do YHWH Altíssimo;
19- e abençoou a Abrão, dizendo: bendito seja Abrão pelo YHWH Altíssimo, o Criador dos céus e da terra!
20- E bendito seja o YHWH Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos! E Abrão deu-lhe o dízimo de tudo."
E nos Salmos 110 onde lemos:
4- "Jurou o Senhor, e não se arrependerá: Tu és sacerdote para sempre, segundo a ordem de Melquisedeque."
Não se confunda irmão. Só poderia mesmo me apegar ao grego para "distrinchar o Texto" pois os dizeres de Paulo: "sem pai, sem mãe, sem genealogia..." não vem de um verso hebraico, mas são de autoria direta de Paulo; ok?

Uma vez que ambas as narrativas sobre o rei de Salém afirmam que estamos falando de um HOMEM natural que existiu em máteria e habtiou em nosso meio, é latente e óbvio que assim sendo esse teve uma origem em algum ponto da história
Irmão... veja que Paulo (creio ser o autor de Hebreus) usa justamente a falta de informação como eu já disse, para mistificar (se é que posso usar esta palavra) a origem de Melquisedeque afirmando categoricamente que ele não a tem; e após isto o compara ao Filho de YHVH. Paulo não se vale da "lógica" a qual você está querendo forçar a interpretação a se enquadrar, mas usa justamente o "mistério" do surgimento e desaparecimento de Melquisedeque para sugerir sua perpetuidade. Use a lógica (hermenêutica) em Hebreus para ver que Paulo se vale justamente da falta de lógica deste ser: Melquisedeque. Do qual Paulo afirma: Sacerdote para sempre (usando justamente a Septuaginta nesta frase): "ιερευς εις τον αιωνα".
Tenho o Novo testamento em Hebraico em minhas mãos e nele está: "Atáh Kohen L'olam" - "אַתָּֽה־כֹהֵן לְעֹולָם"
Continua...


Última edição por Anselmo Goldman em Sex Out 01, 2010 6:54 pm, editado 1 vez(es)
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sex Out 01, 2010 6:15 pm

meditando amplamente sem levarmos em consideração a humanidade de tal Rei teriamos que assim como "Yeshua", Malkitzedek "seria" um Ser, que possui vida em si mesmo, já que não tem origem em dias.

Observe que na tradução que vc atesta maior proximidade diz o seguinte:
"sem pai, sem mãe, sem genealogia, não tendo princípio de dias nem fim de vida,"
Se na sua vida o é assim, estamos falando do próprio Eterno e Naõ de Malki, pois certamente quem coexiste desde sempre é somente YHWH. ...
Exatamente irmão. Você chegou justamente no cerne de minha argumentação. Acredite meu querido, desta tradução posso atestar maior proximidade ao original, simplesmente porque esta seria a tradução literal do verso e não a que mais se aproxima do que penso! Você quer mais do que isso para aceitar esta tradução ao invés daquela?

...Contudo não pode assim ser, pois mais a frente é dito que Melk é homem, ...
Onde está irmão? Onde no texto Paulo frisa isto, ainda que seria muito "lógico"?
Porém para justamente atestar sua eternidade, paulo não cita tal humanidade em nehum ponto. Sabe porquê irmão? Porque justamente ele está querendo demonstrar a devida compreensão sobre "O Filho de YHWH"

...e tbm é feita uma COMPARAÇÃO entre ele e o Mashienu, observe:
"sendo FEITO semelhante ao FILHO de YHWH, permanece sacerdote para sempre."
Exatamente irmão. Seguindo sua linha de raciocínio eu colocaria em destaque a sentença "SACERDOTE PARA SEMPRE"

Acredito chaver que se suas colocações seguissem teriamos que vindicar ao Rei de Salém a mesma glória estendida ao Messias, coisa que de longe pode ser afirmada.
É uma pena que você não consiga enxergar isso irmão, pois a intenção de Paulo era justamente mostrar que Melquisedeque era um tipo de Yeshua. (há quem diga ser ele uma das Teofanias da Toráh).

...se um homem não tem pai e não é Adão ou Eva então não é homem, se não tem principio não é homem e sim o Ser que Subsiste
Faço minhas estas suas palavras irmão. Esta é justamente a argumentação de Paulo.

coisa que definitivamente Melk não é, a custo de termos que acrescentar uma quarta pessoa nessa triáde, pois certamente seria outro d'us segundo o conceito trinitário.
Segundo sua argumentação então meu querido chaver Yaakov, deveríamos então acrescentar uma sarça pegando fogo; uma coluna de nuvem; uma coluna de fogo; um cicio suave (diria Elias)... etc etc.
Puxa vida!!! segundo seu raciocínio, ou negamos estas manifestações como sendo de YHVH ou teremos não uma "triade" mas um verdadeiro Olimpo; um panteão de seres diversos, todos sendo YHVH!

Diante disso penso eu a NTLH acertar precisamente do que se trata o assuto.
O NTLH não é uma tradução irmão mas uma interpretação em grau escancaradamente vulgar!
Já é uma pena que qualquer tradução dependa da interpretação de alguém; que se dirá se este empecilho for justamente a regra numa tradução!
Mas ok irmão. Deixemos que os outros interpretem toda a Toráh para nós. Talvez no dia de prestar contas, sejamos absolvidos por Yeshua, O Juiz.
Lechem.
Continua...
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sex Out 01, 2010 6:51 pm

Relmente o Texto não diz e nem trata de glória maior ou menor, mas deixa descrito a petição de Yeshua em adiquirir o que ele abidicou
Perdão irmão... "adquirir" não, mas "Readquirir"!

Minha exposição foi a seguinte:
"Eu sou YHVH; este é o meu Nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor, às imagens de escultura." (Isa 42:8)
"E, agora, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse." (João 17:5).

Pedi para que o irmão meditasse nestes versos.
YHVH não dá mas divide a sua glória com outro, é nesta conclusão que o irmão chegou ao dizer: "Se Yeshua depois de morto ressurrecto o Pai TEVE que lhe DEVOLVER tal glória é porque se trata de uma glória por concessão, uma glória concedida."
Uma argumentação começa a ruir pela confusão em que começa a se meter irmão. Perceba para onde suas palavras estão levando... PARA CONFUSÃO.

Mesmo que YHWH se recrie essa recriação não deixa de ser uma criação e ter um nascimento em algum ponto do tempo e nunca será Aquele que sempre existiu. Ficou claro?
Sim ficou, esta é justamente minha argumentação: o Filho não teve início, pois se tivesse não seria YHVH.
Se YHVH não tem início, Yeshua não teve, pois os atributos de YHVH são atribuídos ao Filho, que é adorado, perdoa pecados, é O Primeiro e o Último; todas estas são prerrogativas de YHVH.

O Irmão disse a "mesma Glória de YHWH", mas reveja não foi isso que Yeshua pediu, o que ele pediu foi a glória que ele tinha antes. O fato é que, o irmão é que entende que a Glória é a mesma entre os dois, mas não é o que o Texto diz, sua conclusão está um pouco além do descrito.
Yaakov, por favor irmão recite todo o texto: "com aquela glória que eu tinha contigo"
Já que o irmão a pouco atribuiu idoneidade maior ao NTLH do que o original grego, convido o irmão a ler este mesmo texto na referida "tradutração" tradução/interpretação do NNTLH. Lá o irmão lerá: "E agora, Pai, dá-me na tua presença a mesma grandeza divina que eu tinha contigo antes de o mundo existir."

28 Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se SUJEITARÁ àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que D'EUS seja tudo em todos. (I Co 15 c/ grifo)
Daí vem minha crença de Yeshua ter uma glória e não a Glória do Pai.
Ok irmão. Mas não se esqueça que outros textos (não poucos) dizem ter Yeshua, o Filho, a MESMA Glória tributada a YHVH (mas pra você esta é emprestada né? pois se fosse dada, contradiria Isa 42:8)

Quanto a João 1:1-4, gostaria de ver uma análise do texto em si, e não a citação de outro texto.

Chaver... perceba que estava apenas respondendo sua postagem.
Com tempo postarei minha profissão de fé trinitária.
Só mais uma coisa.
Tríade = três deuses em teologia
Trindade = Um único YHWH formado por um echad. Assim como uma só carne (do homem e sua mulher) ou do dia (formado por tarde e manhã).
.
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Yaakov em Sex Out 01, 2010 8:34 pm

Irmão não quero ser massante, serei breve, pois mesmo que o irmão não aceite minha intepretação é a que tenho a apresentar e sei tbm que a interpretação que o irmão apresentou é a vossa na sinceridade, mas isso não me fez ver de igual modo, pelo menos até aqui.

Só poderia mesmo me apegar ao grego para "distrinchar o Texto" pois os dizeres de Paulo: "sem pai, sem mãe, sem genealogia..." não vem de um verso hebraico, mas são de autoria direta de Paulo; ok?

Acho que não fui bem claro, pois não houve uma boa compreensão.
NDA contra vc se benefeciar do Hebraico e do Grego eu tbm o faço.

Irmão perceba e eu já disse isso.

É feita por Sa'ul uma COMPARAÇÂO entre Melki e Yeshua, se é uma comparação é claro que essa estória de teofania é converssa pra boi dormir, se fossem a mesma pessoa não seria comparação.
Agora se são pessoas distintas e segundo o que vc cree Yeshua sempre exisitiu e de igual forma Melk tbm, então temos sim um panteão de verdadeiros YHWH.

Yaakov, por favor irmão recite todo o texto: "com aquela glória que eu tinha contigo"

Não faz diferença!! A glória que ele tinha não é a Glória que não se é dada a NINGUÉM, mas sim a glória de ser cooparticipante na Criação e agora o consumador. Yeshua tinha sim com o Pai uma glória e foi exatamente essa que ele pediu de volta, pois perdeu e se perdeu é porque prescisava ser reestabelecida, portanto é sim por concessão e demonstra CLARAMENTE que ele não é D'us em si mesmo.

Ok irmão. Mas não se esqueça que outros textos (não poucos) dizem ter Yeshua, o Filho, a MESMA Glória tributada a YHVH (mas pra você esta é emprestada né? pois se fosse dada, contradiria Isa 42:8)

Isso mesmo e bato na tecla se Yeshua pediu restauração é porque nele mesmo não habita tal glória. Agora não adianta "ironizar" não é emprestímo é decisão Suprema.

Quanto a João 1:1-4, gostaria de ver uma análise do texto em si, e não a citação de outro texto.

Ok.. mas não ignore o Texto citado, o analise tbm.

Contando que sua tradução do grego esteja certa com YHWH para ambos os Verbos e ele tivesse a intenção de demonstrar uma trindade onde está o Ruach Hacodesh na sentença ?

No máximo vc poderia comprovar uma dindade e não trindade. Contudo como o próprio irmão nos disse, as Escrituras são a verdade e nos dão lampejos sobre o Eterno e até mesmo quando alguém força uma tradução para se benefeciar da sua teologia a mesma Escritura trata de revelar a verdade.

O Xan pediu-lhe para vc observar um verso em especial, não sei se o fez, mas agora terá que faze-lo rsrsrsrs.


Xan escreveu: Veja que interessante, quando perguntaram para Yeshua se ele era um d'eus ( João 10:34 - Elohim nos textos no original em hebraico) ele utilizou-se dos escritos encontrados em Salmos 82:6.

Yeshua vindicou a si divindade (Jo 10:34-36) , mas não a divindade trinitária de ele ser YHWH, mas sim elohim do original hebraico, ou seja, criaturas que exercem poder e autoridade, temos que ter em mente que Elohim não é somente utilizado para o Eterno, até mesmo Moises foi assim chamado (Ex 4:16 e 7:1) e tbm o suposto espírito de Samuel ( I Sm 28:13). Uma vez com esse entendimento fica claro o que ocorre em João 1.

Então é isso!!





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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sex Out 01, 2010 10:09 pm

Verdadeira Paz seja contigo irmão Yaakov.
Peço por favor para que o irmão não me tenha como escarnecedor por ter usado de certa "pitada" realmente de ironia em minha postagem. Mas acredito que o irmão não perdeu o senso de humor, pelo que vi no restante da sua postagem.
Esteja sempre estendida a bandeira da Paz entre nós irmão.
Só um comentário: Tenho na contra capa de minha Bíblia a frese: "Discordar talvez; odiar jamais".
Acho que irei mudá-la irmão, e colocarei: "Discordar quase sempre; odiar nunca jamais em hipótese alguma" Pois quanto mais discordo, mais tenho aprendido; e sei que tenho aprendido com um verdadeiro filho de YHVH e "disputado" com alguém que realmente ama a Toráh. Sou um felizardo.

Pois bem... vejo que não terei como fugir do verso e terei que atender seu pedido, com a resalva de que eu já o tinha considerado mas não escrevi sobre o mesmo viu irmão Xãn... (aliás, gostaria de qualquer manifestação de vocês aí quanto ao que estão lendo aqui)!
Mas talvez seja melhor realmente, a princípio, apenas duas fontes de opiniões no momento.
Vamos lá:
Veja que interessante, quando perguntaram para Yeshua se ele era um d'eus ( João 10:34 - Elohim nos textos no original em hebraico) ele utilizou-se dos escritos encontrados em Salmos 82:6.
Os versos rezam o seguinte:
João 10:34 - "Yeshua lhes respondeu: "Não está escrito na Lei de vocês: ‘Eu disse: Vocês são deuses’?"
Salmos 82:6 - "Eu disse: Vós sois deuses, e filhos do Altíssimo, todos vós."

Meu querido Yaakov e Xan...
Basta vermos o motivo pelo qual os judeus quiseram apedrejar Yeshua.
Os versos em torno do focal nos dizem que Yeshua afirmou categoricamente:João 10:30 Eu e o Pai somos um.
E os judeus entenderam e pegaram em pedras para apedrejar Yeshua:
João 10:33 - "Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia, porque, sendo tu homem, te fazes YHWH a ti mesmo."
O verso em foco de Salmos 82:6 usado por Yeshua, foi justamente para dizer que se até os homens falhos e hipócritas são chamados de "Elohim"; que se dirá daquele que é YHVH então?
Yeshua afirmou categoricamente: "Eu e o Pai somos Echad"
Caso queira meu querido, poderá consultar a Brith chadashá on-line e ver a íntegra do texto em hebraico, e principalmente ao Yeshua dizer: "Eu e o Pai somos um"
אֲנִי וְאָבִי אֶחָד אֲנָחְנו - Ani v'avi echad anachnu --http://www.cafetorah.com/node/3181

Sabe irmão... Não é à toa que a mais conhecida oração Judaica reza: Shemáh Israel, YHVH Eloheinu; YHVH ECHAD .
(שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָֽד)
Acho que está mais do que respondido agora.
Reconsiderem irmãos, pois a doutrina de Ário basei-se apenas na lógica e não na Toráh.
Lechem
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Yaakov em Sex Out 01, 2010 10:45 pm

Sem condições irmão!!

Uma coisa muita básica e simples de entender.

A tradução em hebraico de João é tradução (rsrs) e vindicar simplesmente que "echad" de João é o mesmo que echad do Shemá e por isso temos uma triade é um tanto confuso, pois certamente echad de João segundo essa tradução corre o curso interpretativo de quem traduziu do original ou até mesmo de outra tradução para o ivrit, pois o comum entendimento é que Yohanam o tenha escrito tbm em grego.

Laila Tov e Shabat ..

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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sab Out 02, 2010 3:14 pm

certamente echad de João segundo essa tradução corre o curso interpretativo de quem traduziu do original ou até mesmo de outra tradução para o ivrit, pois o comum entendimento é que Yohanam o tenha escrito tbm em grego
Irmão Yaakov!! Eu realmente não havia atentado para isto. É verdade... muito provável é que Yohanam tenha escrito mesmo seu Evangelho em grego.
Bom... mas pelo menos o irmão entendeu o peso da tradução ... muito bom irmão!
Usei de fato esta "tradução" apenas para mostrar como outros Yehudim entenderam esta declaração.
Bem irmão... acredito que tenham sido Judeus que traduziram do (possível) grego para o Hebraico esta versão que tenho em mãos.
Para pormos um ponto nesta questão então vamos fazer o caminho contrário ok?
Já que o irmão não arreda o pé desta concepção negativa de que Yeshua e o Pai são um "Echad" vamos olhar na Septuaginta como consta "YHVH é UM" e depois comparar com a frase de Yeshua em questão ok:
"κυριος εις εστι" - "Kirios heis esti" - YHVH é UM (Septuaginta)
"εγω και ο πατηρ εις εσμεν" "ego kai ho pater heis esmen" - Eu e o Pai somos UM - (Textus Receptus Greek)
Onde os "tradutores" da Septuaginta (supõe-se que tenham sido 70 mestres Yejudim no ano 200 antes de haMashiach) entenderam o termo "Echad" como o "εις" grego.
João, por sua vez, ao escrever a frase de Yeshua "Eu e o Pai somos UM" usou exatamente a mesma palavra da Septuaginta, e colocou em seu texto "εις"
O que João queria com isso? Bem irmão... a resposta deve ser dada por você a você mesmo. (Temos certeza do que está escrito, só não temos certeza se foram os tradutores que nos ludibriaram com as suas interpretações. Ou aceitamos o que está escrito até que se prove o contrário, ou deixamos de lado TODA a Toráh)
Talvez para reforçar o argumento, seja válido irmos às palavras do Mestre em Marcos 12:29 onde Ele recita a Shemá:
"κυριος εις εστιν"
Opa!!! é identico!!!! Exatamente como os setenta escribas Yehudim interpretaram a Shemá e traduziram para o grego!!!
Ou estes tradutores souberam mesmo como construir uma mentira, ou somos nós que estamos em erro.
Bem... até agora não conseguimos mostrar o erro dos tradutores né? Pelo contrário... quanto mais pesquisamos mais confirma-se que Yeshua (não ia ser apedrejado à toa) disse aos judeus que era parte do "echad" com o ETERNO.
Como já confessei aqui, não possuo conhecimento no grego, e exatamente por isso comparo verso com verso da maneira que fiz com as ferramentas que tenho.
Mesmo assim posso estar alardeando algo errado com base no grego (acho que esta é a última barreira) então, caso alguém neste fórum saiba o grego ou conheça algém que saiba, seria bom levar esta argumentação até o mesmo para ver se de fato Yeshua se colocou como fazendo parte do "Echad" de YHVH
veKol


Última edição por Anselmo Goldman em Sab Out 02, 2010 3:29 pm, editado 1 vez(es)
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sab Out 02, 2010 3:19 pm

Irmão Jefté... ontem antes de dormir procurei este verso como um xarope (palavras de minha esposa. rsrsrsrs).
Já havia usado este mesmo verso ao pedir uma explicação em outro fórum para um calvinista CRETINO (não havia encontrado nenhum calvinista cretino em 10 anos; mas quando encontrei parece que a cretinisse de todos caiu sobre este).
Este verso, creio eu, é insuperável.
Ele diz escancaradamente que YHVH derramou SEU PRÓPRIO sangue.
Não é incisivo e conclusivo?
Grato irmão.
A Paz seja contigo.
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Xan Berg em Sab Out 02, 2010 3:51 pm

Anselmo


Você é unicista?
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sab Out 02, 2010 4:14 pm

Veja que interessante idéia...
Fato é que este verso de 1João 5:7 não consta na maioria dos originais gregos, mas por sua antiguidade, citaremos o mesmo aqui pois esclarece a idéia de "três em um"
"Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um."
Sabe que palavra o cidadão que fez o acréscimo trinitariano em questão, usou para expor sua idéia? A mesma dos versos que analisamos a pouco.
A mesma que os setenta usaram para traduzir a Shemá para o grego. A mesma que Yeshua usou para falar de Sua unidade com o Pai.
Esta palavra grega é εν
οι τρεις εν εισιν - Estes três UM são

Só uma observação: Necessário realmente é que alguém consulte o grego para identificar as palavras εν e εις pois elas fazem permutação livre entre as fontes que tenho aqui para o grego.
Estou usando o já citado "Textus Receptus Greek"; "O Novo Testamento Interlinear", com texto de Nestle 26ª ed.; A Septuaginta Interlinear - Greek and Inglish; além do Léxico Hebraico Aramaico e Grego de Strong.
Me parece que a diferença está em que εν é neutro, ao contrário de εις. De acordo com o Léxico de Strong que diz: 1520 εις - heis; (incluindo o neutro [etc.] εν - hen); TDNT - 2:434,214; numeral
1) um
Aguardo considerações de todos.
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sab Out 02, 2010 4:20 pm

Não irmão Xan... sou Trinitariano.
Acredito que YHVH é um "ECHAD" formado por Pai, Filho e Espírito.
Já dei aqui os exemplos mas é sempre bom repetir:
Tarde e manhã, dia um = Echad
Se unirá a sua mulher e serão uma só Carne = Echad
YHVH é nosso D eus; YHVH é UM = echad
E o mesmo que Yeshua ao dizer: "Eu e o Pai somos UM" = echad
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Xan Berg em Sab Out 02, 2010 6:15 pm

Anselmo

OK!

Então o Echad se aplica também a estes textos:

João 11: 11 - (Palavras de Yeshua) Já não permanecerei no mundo por muito tempo, mas eles estão no mundo, e eu vou para junto de ti. Pai santo, guarda-os em teu nome, o nome que me deste, para que [b]sejam um, assim como nós. .... 21) Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti. Que eles também sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. 22) Eu lhes dei a glória que tu me deste, para que sejam um, como nós somos um: 23) Eu neles, e tu em mim, para que sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste, e que os amaste como também amaste a mim.

Romaos 12:4;5 - Assim como em um só corpo temos muitos membros, mas nem todos os membros têm a mesma função, assim nós, que somos muitos, somos um só corpo em haMashiach, mas individualmente somos membros uns dos outros.

Galatas 3:28 - Desta forma não há judeu nem grego, não há servo nem livre, não há macho nem fêmea, pois todos vós sois um em haMashiach Yeshua (Yeshua).



Obs: Será complicado ver um trinitarista ou unicista tentar explicar estes textos sem contradizer suas teorias
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sab Out 02, 2010 6:41 pm

Complicado não irmão irmão.
Na verdade você compreendeu exatamente o que eu estava querendo demonstrar.
A não ser que você desconsidere o peso que há na recitação da "Shemá" terá que elevar o peso justamente destes versos citados por você em igualdade com a oração Shemá.
Eu não poderia explicar melhor do que isso a unicidade entre Yeshua e o Pai.
Parabéns irmão.
Shabat .
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Diego Yo'ets em Sab Out 02, 2010 6:51 pm



Irmão Anselmo


Agora o que vc tem que nos explicar é a unicidade entre nós e a trindade, pois segundo os versos que o Xan postou tbm somos (Echad) um com o Pai e será que isso faz de nós parte da trindade ???
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

Mensagem por Anselmo Goldman em Sab Out 02, 2010 7:34 pm

Antes de mais nada irmão, acho que já expus o que creio e apresentei versos, acho que são vocês que deveriam me dar a correta interpretação dos versos.

Irmãos, os versos não dizem todos eles, que os Cristãos seriam um "Echad" com a Trindade mas que seriam um Echad uns com os outros formando um só corpo, a Igreja do qual haMashiach é o Cabeça. Só isso.
Há porém um uníco verso deste punhado que você apresentaram que podem firmar esta idéia de "echad" dos cristãos com YHVH.
Quanto o único verso que diz estarem os cristãos em "echad" com o ETERNO, seria este: "que também eles sejam um em nós; para que o mundo creia que tu me enviaste."
Depois Yeshua completa: "eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade"
Ora irmão... Yeshua faz a oração sacerdotal e poderia estar falando desta Unicidade entre cristãos e Ele através do Espírito Santo.
"E todos ficaram cheios do Espírito Santo" (Atos 2:4)
Mas não se preocupem, apesar desta afirmação ser incisiva não posso ser dogmático e por um ponto final nesta alegação.

Ofato porém... INCONTESTÁVEL é que Yeshua ao dizer "Eu e o Pai somos UM"; estava justamente alegando fazer parte do "Echad" de Y.H.V.H.
Ou vocês acham que os judeus pegaram em pedras para o matar à toa?
Todos na ocasião perceberam o peso desta alegação de Yeshua, porque vocês também não conseguem enxergar?
EU E O PAI SOMOS ECHAD - YHVH ECHAD/ EU E O PAI SOMOS UM - O SENHOR É UM.
Incontestável ao meu ver.
Shabat .
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Re: YESHUA (J'esus) deve ser adorado?

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